הפגנת מרצ מחר ה-30.4.

[revengen]

הפגנת מרצ מחר ה-30.4.

שלום שלום לכל מרציניקים יקרים :] הגיעה לאוזניי שמועה (שכבר מבוססת - אתר הבית של מרצ) שמפלגת מרצ עורכת מחר הפגנה. שאלתי היא, הא גם הנוער משתתף בה? בתודה מראש, אני :]

 

[masha1992]

כןכן, גם אני אשמח לדעת

וככל שמוקדם כך טוב יותר, כי זה היום אחרי הכל.

 

[the mnm factor]

האם זו הייתה ההפגנה מול ביתו של אולמרט?

אם כן, כתבו על זה איזו פסקה בוואלה- מה היה?

 

[אמירתיבון]

עכשיו אתם נזכרים למחות?

 

[אופטימית עצובה]

לא קראתי עד הסוף,

אבל קראתי מספיק. הקטע של "אני בעד המלחמה אם היא מצליחה, אני נגד אם היא כישלון" - זה מאוד צבוע אבל זה מה שקורה, ולא רק בדרגים הגבוהים. בוא אספר לך משהו; היתה לי היום מתכונת בהיסטוריה. לאחר שהציעה ועדת פיל את תוכנית החלוקה, מפא"י [בן גוריון, ויצמן וכו'] קיבלו אותה בברכה, ואילו המחנה הימני [ז'בוטינסקי], הדתי וחלקים מהשמאל לא. עכשיו, אחד הדברים המצחיקים, הוא שאחד הנימוקים של המחנה הדתי היה, שהוא חושש מפילוג בתנועה הציונית. כנ"ל לגבי הרצל עם תוכנית אוגנדה, שאחת הטענות שלו לקבל את ההצעה היתה חשש מפילוג בתנועה. זה כול-כך, כול-כך מפגר להגיד "תקבלו את ההצעה שלי אחרת יהיה כאן פילוג". זו דחייה על הסף של דיון לגיטימי וניסיון להחזיק ברעיון מסוים בכוח. אבל מה, זה עובד, וזה משכנע, וכול צד יכול לנכס לעצמו את הטיעון הזה, לא משנה מה הדיעה שלו באמת. המשפט הזה כול-כך שימושי וכול-כך נזיל, כך שגם אם הוא הרסני בתוצאותיו פשוט מאוד נוח להשתמש בו בפוליטיקה. ועובדה שעושים את זה, ועובדה שמה שאמר הבחור מ'שלום עכשיו' עובד בדיוק-בדיוק על אותו העיקרון: תתמכו באידיאולוגיה שלי כדי להשאר מאוחדים, ואני אתאים את האידיאולוגיה שלי לנסיבות.

 

[The Ancient Mariner]

ואם כבר היסטוריה

אני בטוח שאת יכולה לחשוב גם על כמה דוגמאות לתנועות פוליטיות/לאומיות שנכשלו (גם) בשל חוסר יכולת לאחד את השורות. הטיעון הוא לא דחייה על הסף של הדיון הלגיטימי, אלא חשש אמיתי שמקבל החלטה צריך להתמודד איתו. ובשני המקרים שאת מתארת אגב, האנשים שהתנגדו להחלטה, על-אף שהם העריכו לא נכון את תוחלת הפיצול, לא היו אלו שניסו להוביל אותו אחר-כך אלא התנהגו מאוד באחריות בהקשר זה.

 

[The Ancient Mariner]

אני בדרך-כלל לא מגיב כאן בפורום

אבל חסרה לי שיחה טובה על אירועי החודשים האחרונים, ואיתך ניראה לי שיש סיכוי לא רע לכך. פעמיים ביום שעון מקולקל צודק יותר משעון שכמעט מכוון על השעה הנכונה. להיות נגד כל מלחמה זה מאוד קל, יש טיעונים מאוד משכנעים נגד מלחמות, וקשה לדעת מה היה קורה אם לא הייתה מתרחשת המלחמה מאשר להצביע על פרצופי ההרוגים ולהגיד: "בגלל זה התנגדתי". אני לא אהבתי, בלשון המעטה, את ההתנהגות של מרצ במהלך המלחמה, ומבחינתי זה היה הקש ששבר והבנתי שמרצ היא לא מפלגה בשבילי. אבל בניגוד אליך, ככל הנראה, אני דווקא לא אהבתי את ההתנהגות של מרצ מימין. לא אהבתי את הקולות ההולכים וגוברים בתוך מרצ שהתנגדו לעצם התגובה לאירועי ה-12 ביולי, לא אהבתי את הקולות בתוך מרצ ש"קפצו" על כל קריאה להפסקת אש, לא אהבתי את הקולות בתוך מרצ שצווחו על כל פגיעה, גם אם בשוגג וגם אם מבוימת מצד חיזבאללה, באזרחים חפים מפשע. ובוודאי שלא אהבתי, ואני מקווה שלפחות כאן תהיה ביננו הסכמה, שמתייחסים לכל דבר צה"לי כאילו הוא מוקצה. אם נחזור לאירועי ה-12 ביולי - נורא קל להגיד בדיעבד מה היה נכון לעשות, ואני משתדל להימנע מזאת. חשבתי אז, ואני חושב גם היום שתגובה חריפה ברמת מבצע צבאי גדול היא התגובה הנכונה. קל להגיד שהיו איתנו עוד 155 פרצופים היום אם השלטון היה מתנהג אחרת, זה נשמע מאוד נכון, זה נשמע מאוד צודק, זה אפילו מאוד כואב. אבל אבוי לה לחברה שלא יודעת להילחם כשצריך, לצערי הקולות שאני שומע פה הם כאלו.

 

[ערב רב]

אין ספק שבדיעבד אמיר הלך עם הצד המנצח

דו"ח וינוגרד כבר כמעט והשלים את שכתוב ההיסטוריה שינציח את "מלחמת לבנון השניה" (בחירת השם כמובן לא מקרית, גם היא חלק מהשכתוב) בדומה ל-"מלחמת לבנון (הראשונה)", כאיזו "הרפתקה כוחנית-ציונית-ימנית-מיליטריסטית", בעוד שכמובן המרמור בציבור כנגד הממשלה החל כבר בשבועיים הראשונים כשהציבור החל להבין שאולמרט משחק בנדמה לי ואינו מתכוון לצאת למבצע קרקעי נרחב או לאשר הפצצות משמעותיות (בניגוד להפצצות ראווה) על לבנון. דבר דומה קרה לאחר מלחמת יום הכיפורים - הציבור זעם על ממשלה שנמנעה ממתקפת נגד מקדימה, קרקעית ואווירית, בשל לחץ אמריקאי, וההיסטוריה משוכתבת כיום ומציגה את גולדה כזו ש"החמיצה הזדמנות לשלום והביאה עלינו מלחמה" ובכך כשלונה. על מלחמת לבנון אין טעם להכביר במלים. גם לגבי האינתיפאדה האחרונה נעשו נסיונות שכתוב בספרים של עמוס הראל, אבי יששכרוף, רביב דרוקר ועופר שלח, שהציגו אותה כלא פחות מהתפרעות צבאית ישראלית שיצאה משליטה במקרה הטוב, או בחרחור מלחמה מכוון במקרה הגרוע. הייתי רוצה לחשוב שהוועדה תוקפת את הממשלה משמאל מתוך איזו חשיבה צינית המודעת לכך שקל יותר להפיל ממשלות משמאל, אבל עם אישים כרות גביזון ויחזקאל דרור, אין הרבה מקום לספקות.

 

[אמירתיבון]

לא רק בדיעבד

היי אלון, באמת לא התכתבנו הרבה זמן. על כל פנים, גם אני תמכתי בתחילת הדרך ב'מבצע הצבאי' בלבנון, מה שהתברר בדיעבד כטעות גדולה - על פי ועדת וינוגרד, גם היום השני למלחמה, הכאילו-מוצדק, היה מלא במחדלים ושגיאות. בכל מקרה, שבוע אחרי שהחלה המלחמה כבר היה לי ברור שמדובר באסון. היה ברור מעבר לכל ספק שאי אפשר יהיה לשחרר את החיילים החטופים במבצע צבאי, ועוד יותר מכך - שלא ניתן יהיה להפסיק אתירי הטילים של חיזבאללה באמצעות שימוש בכוח. בשלב הזה, ציפיתי ממרצ, שלום עכשיו והתנועות האחרות, להציג את העמדה הזו. לא בגלל שהיא הייתה יכולה לעצור את המלחמה - השלטון לא קשוב לקולות כאלה. אבל האמנתי שאילו השמאל היה מציג התנגדות חריפה למלחמה, ולא רק מלמולים בסגנון 'לא התייעצתם איתנו', הלקח הציבורי בעקבות מלחמת לבנון ("לא נכנסנו בהם מספיק טוב"), היה שונה לחלוטין.

 

[The Ancient Mariner]

אני מאוד בספק שאלו המסקנות הנכונות

אני רוצה להקדים ולומר ששגיאות ומחדלים תמיד יקרו, אין מי שלא טועה, ובהחלט כדאי לתת למנהיגים מרווח טעות, כמו שאהוד אשרי כתב ב"הארץ" אם ועדה מסוגה של וינוגרד הייתה בודקת את מבצע קדש, סביר להניח שגם בן-גוריון היה נחשב פזיז, מהיר, כושל ואחראי למוות של מעל 100 חיילים. אני מציג לכל מקטרג לנסות, באמת ובתמים, לדמיין את עצמו בכסא מקבל ההחלטות עם כל האחריות על הכתפים, עם כל חוסר הודאות של המציאות מול פניו, ולנסות לקבל החלטה נכונה. זה בכל מקרה לא משנה את העובדה שמנהיגות בלי אמון המונהגים אינה יכולה להנהיג וראש הממשלה צריך לסיים את תפקידו. לגבי החזרת החטופים ועצירת הרקטות, אני לא מאוד אוהב את ה if of the history הזה, אני חושב שיש מקום לדון בו מכיוון שחטיפת חיילים וירי תלול מסלול על ישראל זה משהו שייתכן מאוד ויקרה שוב בעתיד הקרוב, אם כי אני מקווה שלא. בשני המקרים האיום בכוח הוא יעיל יותר מאשר השימוש בכוח, לו רק כי המטרה העיקרית היא למנוע מהדברים לקרות. צריך להגדיר וליצור מאזן אימה ברור כלפי ירי תלול מסלול, הצעתי זאת בעבר בנוגע לירי קאסמים מהרצועה, והתגובה היחידה שזכיתי לה הייתה תגובה צינית של דור צח. אני חושב שזה צריך להיות ברור גם כלפי חיזבאללה, מה גם שהתרחקות כוחותיו הלוחמים מקו הגבול כאחת מתוצאות המלחמה, בהחלט מסייעת בהקשר זה. דבר נוסף הוא שיש תו"ל שלם על התמודדות עם ירי תלול מסלול, יש יחידות שלמות בצה"ל שתפקידן לדעת לתפוס במסווה עמדות שלטות בשטחי אויב ולדעת לכוון ירי ארטילרי\אווירי מדויק אל עבר משגרים. לפחות ממה שעולה בפרסום לציבור, במקומות שבהם שיטת הפעולה הזו נוסתה במלחמה האחרונה, היא השיגה תוצאות טובות. דבר שלישי ואחרון הוא פיתוח פיתרון טכנולוגי, תותחי לייזר אינם טכנולוגיה של עוד עשור, מדובר בפיתוחים קרובים הרבה יותר. אלוהים והשטן הם בפרטים, ואני באמת שלא מספיק בקי, אבל אין ספק שפיתרון טכנולוגי מהסוג הזה יחזיר את הצד השני חזרה ללוח השירטוטים. לגבי החטופים - הניסיון לשנות את כללי המשחק כלפי החטופים הנוכחיים בצורה משמעותית הוא קשה מאוד. יש להם שם ופרצוף שהציבור מכיר (אהוד גולדווסר, אלדד רגב וגלעד שליט) ולא תמצא המנהיגות בישראל שתוכל להתנגד לתחושת האמפתיה עם משפחותיהם, הלחץ הציבורי ותחושת האחריות האישית לגורל השבי שלהם. אם כבר התחייבנו על בלי בדיעבדים - אני חשבתי מהרגע שנגמרה פארסת "הפצצת הגשרים ושדה התעופה כדי למנוע העברת החטופים" שמבצע צבאי לא יחזיר אותם. אבל ייתכן מאוד וטעיתי, ישנן ידיעות (ושוב, אני מסתמך על מה שפורסם לציבור) שבמהלך שיאה של המלחמה חיזבאללה היה מוכן לעסקה במחיר משמעותית פחות יותר כחלק מהפסקת אש. לחץ צבאי עובד גם במקרים האלו. אבל ההצעה האמיתית שלי לגבי עניין החטופים היא "לשרוף את הגשר שמאחורינו", לאותת לחוטפים הפוטנציאלים שמעתה חוקי המשחק השתנו, לא יעזור דבר, וההחלטה חוזרת אליהם. הדרך לעשות זאת לדעתי היא לחוקק חוק אשר מחייב רוב מיוחד מאוד של הכנסת (80-90 ח"כים) כאישור של כל עסקת חילופיי שבויים שיפלו בשבי מיום קבלת ההצעה (מה שימנע לחץ של משפחות החטופים הנוכחיים כנגד הצעת החוק כמו שקרה הם ההצעה של ח"כ לבנת). ברגע שההחלטה תצא מהידיים של הממשלה, והרוב שידרש יהיה מספיק גבוה כדי שח"כים יוכלו להתחבא אחד מאחורי השני בהצבעה (ולא שזה יהיה שח"כ X הפילה את עסקת החילופיים והיא אחראית למותם) לא יתקבלו כאן יותר עסקאות חילופים של 1,000 אסירים תמורת 3 גופות ו"אזרח" סוחר סמים. הממשלה לא תוכל אחרת, שום לחץ ציבורי לא יוכל לגבש רוב מיוחד, ומצד שני גם האויבים שלנו יבינו שמדובר ב an all new ball game. אז כן, השורה התחתונה מבחינתי היא ש"לא נכנסנו בהם מספיק טוב". אבל עומד מאחורי זה הרבה יותר משילוב קודקודים בעייתי במיוחד, עומד מאחורי זה משבר ערכי בחברה הישראלית (נשמע נדוש, אבל אנחנו באמת חברה שמהר מדי הקיאה את האתוס הלוחם מתוכה, אתוס שהיא עדיין זקוקה לקיומה), עומד מאחורי זה ליקויים מוסדיים חמורים בתהליכי קבלת ההחלטות במדינת ישראל, ליקויים שבהם גם המנהיג המוכשר ביותר לא יוכל לקבל החלטות מתוך נקודת מבט רחבה של המציאות וגם יהיה לו קשה מאוד לפקח עליהן. ואגב, בהקשר זה אני מקבל את הטענה שאומרת שאם הממשלה תיפול כרגע אף המלצה מוסדית של וינוגרד לא תיושם ושוב יהיה לנו דוח יפה מאוד שיגיד אלו גופי מטה צריכים להיות ליד רה"מ אבל ברגע האמת הוא לא יראה שם אף אחד חוץ מהרמטכ"ל. סליחה שההודעה לא מאוד ערוכה ולא מאוד מגובה בהפניות ברורות, התירוץ שלי הוא שהשעה מאוחרת ושהיכולת שלך לפתוח את "שבויים בלבנון" או את דוח וינוגרד טובה משלי.

 

[ערב רב]

לגבי עסקאות, נקודת המוצא שלך שגויה

אתה צריך להבין שחלקים הולכים וגדלים בשמאל הישראלי תומכים בשחרור מחבלים, משום שהם רואים בהם "לוחמי חופש", "אסירים פוליטיים" ומזדהים עם "מאבקם" ברמה כזו או אחרת. לכן הם תומכים בעסקאות, כי הם גם תומכים בשחרור מחבלים בימים כתיקונם, כ-"מחווה", וכו'.. כל זה כמובן מצטרף לעובדה שהרש"פ דורשת את שחרורם ולדבר יש השלכות בזירה המדינית הבינלאומית, אם ישות מדינית דורשת את שחרורם. לכן השיח שלך, שנותן מעמד מוסרי עליון לחטופים שלנו בהשוואה למחבלים הכלואים ומתחבט ביניהם לבין נזקי שחרור המחבלים, הוא שיח של הימין הישראלי, ולא ממש רלוונטי בשמאל ובזירה הבינלאומית. מאז אוסלו, הייתי אומר שהשיח הזה גם לא דומיננטי בקרב האליטות הישראליות, גם בשירות המדינה. רה"מ האחרון שסרב לנהל מו"מ עם חוטפים הייתה גולדה באירועי מינכן 72', ולמיטב ידיעתי היא זכתה לביקורת עצומה על כך. אחריה, רבין החל באופנה זו, וכל ראשי הממשלה שאחריו התמידו בה. אני לא חושב שלקמפיין העלוב למדי של משפחות החטופים יש השפעה על מקבלי ההחלטות, כי הללו מחוייבים כבר עשרות שנים למדיניות "הדלת המסתובבת" הישראלית.