הפגנה

הפגנה

ביום שלישי הקרוב (6.11) בשעה 17.00 תערך הפגנה של נוער מר"צ מול משרדי אגד בדרך פ"ת 142 בת"א. ההפגנה תקרא לשיוויון בין המגזר החילוני למגזר הדתי, בעקבות החלטת "אגד" להפעיל קווים מוזלים מיוחדים בין י-ם לב"ב לדתיים, שבהם יעלו הנשים וישבו רק בספסלים האחוריים. אתם מוזמנים להגיע ולהשתתף, ולהביא שגרירי חופש נוספים.. במידה ואתם מתכוונים להגיע אנא ציינו זאת בתגובה להודעה.
 

עופר ב.ה

New member
הערות

לפני שמפגינים: ראשית, אין להתלונן על ההפרדה בין גברים ונשים. מדובר באוטובוס לחרדים, את לא יכולה לצפות מהם שישבו ללא הפרדה, אחרת את כופה את ערכיך עליהם. שנית, בקשר להנחה. ההחלטה היא מן הסתם כלכלית. צריך לבדוק מספר פרמטרים: האם קיימים מקרים דומים של קוי אגד מיוחדים לאוכלוסייה מסוימת (למשל, אני רואה מקרה של הסעת תלמידי בי"ס בין שני ישובים כדומה), ואם קיימים, האם ניתנת בהם הנחה, ואם כן, האם באותו שיעור. כמו כן, יש לבדוק את האלטרנטיבות לשירות החדש. כלומר, האם קיים גם קו ירושלים-בני ברק סדיר? אם כן, עד כמה הוא שונה מהקו המיוחד? וגם פרמטרים אלה לבדוק אצל אותו שירות דומה שקיים (אם קיים) לאוכלוסייה אחרת. אם לא קיים שירות דומה, יש לבדוק האם יש ביקוש לשירות דומה. וכהנה וכהנה. בקיצור, לפני שמדברים על אפלייה בין שני שירותים, צריך שהאנלוגיה ביניהם תהיה מלאה. ואת חוסר השוויון בין המגזר החילוני לדתי לא צריך לחפש בנרות. חינוך, למשל, הוא דוגמא מובהקת. עופר
 

freeonly

New member
סליחה?

שיישב כל אחד איפה שהוא רוצה, כל עוד זה *לא מפריע לי*. אגד, כזכור לי, היא חברה שאינה בדיוק פרטית למהדרין, ומקבלת סובסידיות מהמדינה (כלומר ממני). כשאני עולה על אוטובוס שאני מסבסד, אני מוכן להתחשב בדרישות "הצניעות" הביזאריות של אנשים שונים, אבל אינני מוכן למשל לעמוד כשיש מקום פנוי ליד אשה, או לשבת דווקא באיזור של האוטובוס שאינו מוצא חן בעיני בשעה שישנם מקומות פנויים אחרים. בנוסף, זכותי לשמוע רדיו שהותקן באוטובוס לא רק לצרכי חדשות. ובכלל, האם עלינו להגיד תודה על כך שאין הלכה המחייבת את הנוסעים לקפוץ על רגל אחת? יש גבול דק מאד עד כדי כאב בין "הפרדה" כפויה בין נשים לגברים באוטובוס, לבין ההכרח ללבוש רעלה ולשתוק.
 

עופר ב.ה

New member
זלזול וחוסר סובלנות

מדוע "צניעות" במרכאות? הם רואים זאת כצניעות. ביזאריות? מדוע ביזאריות? החרדים הם קבוצת מיעוט לגיטימית לחלוטין במדינה עם אורח חיים וקודקס התנהגות משלה. הנקודה המרכזית היא - האוטובוס איננו מיועד לך. הוא מיועד לציבור החרדי. לכן זה לא מפריע לך. להם דווקא יש דרישות מיוחדות. אם תשב ליד אישה, זה יפריע גם לגברים וגם לנשים. והגבול שאתה מדבר עליו הרבה פחות דק ממה שאתה חושב. כי האחד עפ"י ההלכה, והאחר לא על פיה. ככה פשוט. בתגובה לחנה (סוף סוף אנחנו מתדיינים
), החלטה שהנשים תשבנה מאחור שרירותית בדיוק כמו החלטה שהגברים ישבו מאחור. אפשר אמנם להחליט על "רוטציה", אבל נראה לי שהדבר יגרום רק לבלבול.
 

freeonly

New member
וואלה?

1. "צניעות" במרכאות, כיוון שאלה מנהגים שסיבתם האמיתית אינם השאיפה לצניעות, אלא צו אלוהי כביכול. החרדי נמנע מישיבה ליד אשה זרה לא כי מצפונו מכתיב לו, אלא כי לימדו אותו שהוא מצווה לעשות כך. 2. "ביזאריות", כיוון שבהשוואה לקודים המקובלים בעולם זה אינו מקובל. אינני מכיר שום שירות הסעות ציבורי גדול במדינה מערבית שאוכף מנהגים פולקלוריסטיים עתיקים (וחריגים) של כת זו או אחרת. 3. אם יהיה מקום פנוי רק ליד אשה ולא אתיישב על-ידו, זה יפריע לי. האם אני לא נחשב? 4. הגבול עליו אני מדבר הוא דק, כיוון ששניהם על פי ההלכה - כל אחד על פי צו אלוהי של "האלוה" של קבוצת מיעוט אחרת. 5. בהינתן שצריכה להיות הפרדה, אזי ההחלטה מי מאחורה ומי מקדימה היא אכן שרירותית. למרות זאת יכולתי להתערב אתך מראש שהנשים תהיינה מאחור. האם ישלי חוש ששי לניחוש דברים שרירותיים?
 

neatsun

New member
תחבורה ציבורית

אף אחד לא אמר, וגם לא יכול להגיד שהאוטובוס מיועד לחרדים בלבד, מפני שהוא שייך לת ח ב ו ר ה ה צ י ב ו ר י ת, וככזה, מיועד ופתוח לכל. אלא שמיקום היציאה (לא בתחנה המרכזית) והתנאים ה"מיוחדים" מוציאים מכלל אפשרות שימוש של אוכלוסיות אחרות. בחדשות המקומיות ("זמן ירושלים") עומת בנושא אחד מרבני הקהילה החרדית (שהיה כנראה פעיל בנושא) מול יו"ר עמותת "חמדת" שעמדה להגיש בג"צ בנושא. הרב נשאל אם כל אחד יכול להשתמש בקו החדש, ואחרי התפתלויות רבות ענה למראיינת "תנסי..." (הייתי רוצה לחזות בנסיון כזה, אגב "סובלנות") מסגרת התחבורה הציבורית אמורה להיות "ציבורית", אי אפשר שקהילות מסוימות יכתיבו כללי התנהגות ספציפיים. ובוודאי של סביר שיקבלו סבסוד יתר. כללי ההתנהגות של החרדים לגיטימיים בעיני לחלוטין, כמו של כל קבוצה אחרת. אבל הריבוי ההולך וגדל של מסגרות מיוחדות בתוך המסגרת הציבורית שמיועד (ומסובסד) להם בלבד, לא מקובל. במדינות ה"דרום" בארה"ב הייתה נהוגה הפרדה... השחורים מאחור! כשחושבים על ההשוואה הזו, קצת פחות נוח להסתדר עם השיטה החדשה הנ"ל, לא?
 

ציפי ג

New member
קווי מהדרין פועלים בבני ברק ובי-ם

לא מעט זמן. מי שנסע בבני ברק באוטובוס (כמוני למשל) ראה שלא בודקים האם מישהו דתי או חילוני. אני לא זוכרת אם ישבתי מקדימה או מאחורה כי זה ממש לא ענין אותי. אבל אני זוכרת שעלה גבר, והתישב ליד אשה, והיא פשוט קמה והלכה. זכותו לשבת, וזכותה לא לשבת לידו. השאלה של המחיר אכן לובנה עם דובר אגד, והוא ביקש שיופעל לחץ על ועדה בכנסת המופקדת על הפחתת המחירים בתחבורה הציבורית. אז אולי במקום להגיד למה הם קבלו, תגידו גם אנחנו רוצים. סעו לשלום ותחזרו לשלום.
 

Megapuzik

New member
אם החרדים רוצים....

אז שיממנו חברת אוטובוסים משלהם.... יש להם כסף (מעניין ממי ??) !! אני אישית, עם אני עולה על אוטובוס "חרדי" מירושליים ל ** ואני עם ידידה שלי.. אז ממש לא מעניין אותי עם זה מפריע לחרדים שאני יושב ליד בת.. מצדי, שישימו כיסוי עיניים
 

ציפי ג

New member
אבל זה בדיוק מה שהם עשו

ולכן אגד הגיבה כפי שהגיבה. כבר זמן רב החרדים מבקשים שיהיה קו שכזה בין בני ברק לירושלים, ולא נענים. הם לקחו אוטובוסים פרטיים, ובעלות נמוכה בהרבה מהמחיר שנגבה על ידי אגד, הסיעו את קהלם לירושלים. לאחר זמן מה, אגד שמה לב לתחרות, ולאוטובוסים הריקים ונענתה לכוחות השוק.
 

Megapuzik

New member
אז הבעיה פה..

היא אצל אגד ה"תאגיד" וזה נושא לפורום אחר.... סוציאליזם וקומוניזם
 
מה שמטריד אותי זו לא ההפרדה

כי אם הם ממלאים אוטובוסים ויש הצדקה מסחרית אז זה לא שונה בעיני מתמיכתי המוצהרת בהקמת הרובע הורוד בתל אביב, למשל. מפריע לי שכשיש הפרדה - הנשים תמיד ממוקמות מאחור. על זה הייתי כן יוצאת להפגין.
 

אנדרי ז

New member
בדיוק

מצידי שיעשו אוטובוסים נפרדים לגמרי, אחד לנשים ואחד לגברים. ואם יש להם בעיה שבאוטובוס של הגברים יהיה נהג גבר, אז שיעסיקו נהגת. אוי ואבוי, מה אמרתי הרגע... ובנושא המחיר, עוד לא שמעתי למשל על עיר פיתוח שאגד נותנת לה הנחות. רק החרדים תמיד מקבלים הנחות. אשמח לעמוד על טעותי.
 

עופר ב.ה

New member
דבר איתי בעובדות

ולא ב"עוד לא שמעתי". כידוע לך, חלק גדול מהויכוחים נגרמים בגלל מחסור בעובדות אצל אחד הצדדים או שניהם. זה באמת מיותר. בעניין האוטובוסים הנפרדים, ייתכן שזה פחות רווחי, למשל אם אין מספיק אנשים כדי למלא שני אוטובוסים. גם זה טעון בדיקה. שים לב, לא טענתי שאין כאן אפלייה, כל שאמרתי הוא שלא צריך לדבר באוויר. עופר
 

אנדרי ז

New member
בכלל לא דיברתי באוויר

אמרתי שלמיטב ידיעתי הפליה כזאת במחירים ניתנת רק לטובת החרדים, ואם יש למישהו מידע סותר הוא מוזמן להביא אותו. ודאי שזה פחות רווחי. הרי נותנים להם הנחה!!! אתה מוסיף פה חטא על פשע. את הפשע של אפלית הנשים אתה מצדיק בכך שקווים נפרדים לא יהיו מספיק רווחיים, וזה לאחר שמלכתחילה בוצע החטא של מתן ההנחה המפלה.
 

ציפי ג

New member
למה עולות מאחור?

סיבה ראשונה, הנהג (מה לעשות אין עדין הרבה נהגות בתחבורה ציבורית) הוא ממין זכר, אז שהגברים יעברו לידו ולא הנשים. השניה, סתם, אין לזה ממש שום משמעות. הגברים מקדימה הנשים מאחור. ועד כמה שהבנתי מאחי (המשתמש באוטובוסים אלה מעת לעת) הישיבה אינה נפרדת, אלא רק העליה לאוטובוס. ישבו הזוגות בצוותא ויהנו זה מחברתו של זו. והסיבה שאגד נכנעה, היא כלכלית פרופר. ההפסדים הכספים בהפסד של הלקוחות החרדים, הם אדירים. להווה ידוע החרדים הם אלו המרבים ביותר בנסיעות בתחבורה ציבורית. כאשר משפחה על 10 ילדיה ועגלותיה עולה על אוטובוס, ואת (אם את נוסעת באוטובוס , כמוני אחת לעשור) עולה עם בנך וביתך, זה לא אותו דבר.
 
קשקוש בגרוש! את טועה ומטעה

1. לישיבה קדימה יש משמעות, נראה אם תצליחי לשכנע את הגברים הדתיים לשבת מאחור. 2. אחיך שמחיך - נשים יושבות באוטובוס זה נפרד מהגברים. מה את מעלה על דעתך - גבר חרדי ישב - טפו - ליד נידה? 3. אגד נכנעה ללחצים כלכליים - נכון! וזו שערוריה, משום שאגד מעולם לא שמה את השיקול הכלכלי בראש סולם השיקולים. 4. ילדים? תמיד מקבלים הנחה או פטור. זה בכלל לא שייך להפרדה ביןגברים לנשים.
 

ציפי ג

New member
למה את צועקת? עוד תכאב לך המקלדת

אני לא טועה ולא מטעה. ראשית לגבר אסור לבא במגע אשה זרה בין אם היא נידה ובין אם הרגע יצאה מהמקווה והיא לחלוטין טהורה. מה ענין נידה לאוטובוס. כאשר אני כותבת שיושבים מעורב התכוונתי לאב ובתו, לבעל ואשתו, לאח ואחותו , ולסבתא ונכדה. או שמא את סבורה שאסור לנו להיות משפחה ולחיות אחד עם השני? אולי כולנו מריה וכולנו הרינו מרוח הקודש, ולעולם לא קבלתי חבוק מאבי, ולעולם לא נשיקה מאחי? (אפילו מהחרדי שבהם, אני חייבת לציין, אני מקבלת לעיתים ליטוף ). אגד מעולם לא שמה את השיקול הכלכלי בראש סולם השיקולים? אגד בהחלט עושה ועשתה זאת. נכון שלפעמים אגד ודן עושות בדיחות כלכליות כמו להסיע אוטובוס מפ"ת לת"א בשבת בצהרים עם נוסע אחד, אבל אולי זו אכן הצהרה דתית. אגד עושה, וצריכה לעשות שיקולים כלכלים. לפעמים השיקולים הללו פוגעים בנו הרבה יותר מאשר אם יש לשבת מקדימה או מאחור, כמו למשל שהם לא מחליפים צמיגים, והם מתפוצצים בשל החום. זו למשל הפעלה של שיקול כלכלי שלטעמי יש להפגין עליו בריש גלי. ילדים מקבלים הנחה ופטור, אבל אשה הנוסעת עם 10 ילדיה, תמיד תשלם יותר מאשר אשה הנוסעת עם שני ילדיה. חשבון פשוט. ואני לא חושבת שיש חשיבות לקדימה או אחורה. ואת כן. אז תעשו הפגנה על למה נשים מאחורה, ולא על למה הפרדה. ובואי נניח שיש משמעות. מהי בדיוק? ומה אכפת לך איך חיים אחרים? כל כמה שאני מסתובבת בחברה חרדית, לא נפגשתי בנשים שמרגישות את עצמן מופלות כפי שאני רואה כאן באינטרנט בחברה החילונית. אז בואי ונניח שהן טפשות גמורות ועוורות טוטאליות, ולא רואות את המציאות. אז סה"כ טוב להן. מה אכפת לך אם טוב להן? האם יש "טוב" אבסולוטי? או שבעליהן שוקדין כה רבות להיטיב להן בדרכים אחרות, שהגם שלפעמים יש נקודות שבהן הן מרגישות "שדפקו" אותן, בסה"כ הכללי, הן מרגישות בסדר, ואז שוב מה אכפת לך? הצורך להתערב בחיי הזולת שולט גם באלו הדורשים חופש אינסופי לעצמם.
 
למעלה