הערה לסוף דבר וליחיאב

אלי.נ

New member
אין מחלוקת

בודאי שמושג הקדושה של הרמב"ם, הינו שונה לחלוטין ממושג הקדושה של שיטות אחרות. כמו כן מסכים אני לחלוטין כי יש הבחנה בין מדעי הטבע לבין סנדלרות. והערתי בעניין זה התייחסה, לשאלה אם יש במדעי הטבע אקט דתי.עם זאת יש לתקן,במה שציינתה שמדעי הטבע הם לימוד אלוהי. דומני, שאין זה מדוייק. הרמב"ם מבחין בין מדעי האלוהות, לבין מדעי הטבע. ראה בפירושו למשנה, מסכת חגיגה, פרק א´ משנה א.וראה גם בהלכות יסודי התורה פרק רביעי, המבחין בין מעשה בראשית, לבין מעשה מרכבה.כמו כן,ראה מו"נ, ח"א,פל"ה.
 

אלול

New member
נראה לי שהכנסת מלח ופלפל

במקום קפה לבן וסחוג.... אבל בנושא זה לא נתווכח..... אולי אלי נון יתן את תשובתו המלומדת בשמם של מלומדים ממנו
 

גיטרה

New member
מה פירוש אקט דתי? קשה לראות-

בפרקי ביולוגיה, ומזמורי פיזיקה... אקט דתי אפילו לשמה... אך אם לומדים זאת כפי שמספרים על הרב אוירבך שלמד את תורת החשמל על בוריה ממהנדסים, והוציא מזה הלכות על נושא החשמל בהלכה, או ללמוד את מדעי הטבע כדי לקיים את דברי הרמב"ם: "וכיצד הדרך לאהבו בשעה שיתבונן במעשיו" וכו´ זה לימוד תורה נטו. לא פחות מסוגיית "המחליף פרה בחמור", "או השוכר את האומנים". על דעת הרמב"ם, ואני מניח שגם ליבוביץ יסכים .
 
אתה פשוט טועה

לא כל דבר זה תורה. לא לפי הרמב"ם ולא לפי לייבוביץ. זוהי אמירה אלילית מובהקת אלא אם כן אין לך בעיה עם אליולת כמו שהקבלה גורסת ואני חסיד נלהב שלה.
 

יחיאב

New member
פירוש המילים "אקט דתי" עפ"י ליבוביץ

הוא רקאקט הנובע מחובה דתית לעשות אותו. במילים אחרות, כל מעשה שאדם עושה שלא נובע מחובה דתית(=הלכתית) לעשותו - הריהו אינדיפרנטי לדת. לא מעלה ולא מוריד מבחינת הדתיות, אין בכך כל מעשה דתי. וכך יוצא שבנקודה זו,נדמה לי, הוא חולק על הרמב"ם. צריך לזכור טוב טוב שאצל ליבוביץ מושג החובה הוא היסוד המעמיד של כל הגותו. כשהוא אומר דת, הוא מתכוון לחובות הנגזרות מהדת. לא יותר ולא פחות. לעניות דעתי.
 

גיטרה

New member
מה בין זה לבין לימוד תורה?

מלכתחילה לא אהבתי את המילה "אקט" בהקשר הזה. זה נשמע כמו פולחן.. אבל אמרתי שלמוד מדעי הטבע, כאשר לומדים ע"מ להפיק מהם הלכות,לא פחות חשוב מלימוד גמרא, שגם היא עוסקת במלי דעלמא. או כדי להתבונן בבריאה כמו שהרמב"ם הציע. ואם כן, זה ממש מצוות עשה. גם של לימוד תורה, וגם של אהבת ה´. (ולחברינו הלא שוטה, לא נכנסתי לעניינים של טבע ואלוקות. אם זאת כוונתך. למרות שבאופן מסוים אינני שולל זאת על הסף.)
 

אלי.נ

New member
מוגבלות התבונה.

יחיאב, בקשר למה שציינתה שהיום מושג התבונה השתנה בכך, שהיום התבונה מוגבלת, דומני שזה לא מדוייק כל צרכו. כבר הרמב"ם במו"נ ח"א פ"ל- לא הצביע על מוגבלות השכל של האדם להכיר, וכל תורת שלילת התארים הינה נובעת בשל מוגבלות זו. יתר על כן, הפסגה שאליה מגיע משה רבנו שאליבא דהרמב"ם הוא מבחר המין האנושי כמתואר ביסוד השביעי מי"ג יסודות באה לביטוי בקוצר היכולת של התבונה להשיג את ה´. ראה, פרק שביעי משמונה פרקים, ובמו"נ ח"א פנ"ד.ועוד יש מקומות רבים שלעת עתה כח המזכיר שבי לא במיטבו.מכל מקום השאלה אם יש או אין אינה ניתנת להוכחה מדעית, והיא בבחינת רק טיעון פילוסופי, וברור שאין לערבב בין התחומים וכבר הצביע על כך ליבוביץ במקומות רבים.בעניין זה ראה גם דברי רס"ג בספרו אמונות ודעות,בראש מאמר א.כמו כןבמובנים רבים האדם הוא תבנית נוף מולדתו. וזה אמור לגבי כל הוגה וכל חכם, מאמין וכופר, יהודי,נוצרי, מוסלמי. לכן במסגרת הפרשנות שניתנת לשיטה זו או אחרת יש להביא זאת בחשבון. כמו כן קהל היעד שאליו מופנים הדברים משפיעים על עיצוב וניסוח ההשקפה המובעת מבין ריסי דבריו.בהקשר לזאת הדרור והחופש שהירשה לעצמו ליבוביץ בניסוח השקפותיו לא היו זהות מבחינת הרקע שבו נאמרו לדברי הרמב"ם.אין בליבי ספק כי ליבוביץ בהרבה מניסוח דבריו מופנים אל קהל יעד מסויים ומוגדר. ליבוביץ ער לכך שבאקלים התרבותי של היום שבו הספקנות מרובה מהוודאות,ושידוד המסגרת הדתית נעשה באיצטלה של המדע.לכן בלית ברירה היתד שבו אוחז ליבוביץ הוא שימת הדגש על המצוות, תוך הדגשה והבלטה שתפיסת האדם מוגבלת ואינו יכול להכיר דבר מחוצה לו.הדבר בא לביטוי בכך, שתגובתו על ביקורת המקרא, אינה נעשית בהתיחסות לשאלות שהן מעלים והפרכתן, אלא בניסיון להצביע על המעמד של כתבי הקודש כבסיס לעבודת אלוהים.מכח זה הוא שולל ראיית התנ"ך כמשהו בעל ערך ספרותי, מוסרי, פילוסופי. לדידו כחו של התנ"ך נובע מקביעת חז"ל.כמו כן ליבוביץ מעיר במקומות רבים, כי הצורה הדתית הנכונה היא כפי שהתגלמה בפועל במשך שלושת אלפים שנים. עיון מדוקדק בניסוחים אלו של ליבוביץ מוליכים למסקנה שהצבעתי עליה לעיל. ודוקא בנקודה זו יש מפגש בין ליבוביץ לבין הרמב"ם. גם הרמב"ם כאשר ביקש להדוף את טענת קדמות העולם השתמש ברטוריקה המצביעה על חוסר היכולת האנושית לידע מה היה קודם ועל הקושי שיש ללמוד מהתוצאה על הסיבה. ראה משל הילד במו"נ ח"ב.נמצא אתה למד שליבוביץ משתמש ברטוריקה של הרמב"ם אלא שמיישם אותה ברקע תרבותי שונה ומכח זה גם המסקנות שונות.יש לי עוד מה להאריך אלא שהשעה דוחקת עתה ואשוב גם לעניין שאלתך האחרונה.
 
אלי נון..

"לכן בלית ברירה היתד שבו אוחז ליבוביץ הוא שימת הדגש על המצוות, תוך הדגשה והבלטה שתפיסת האדם מוגבלת ואינו יכול להכיר דבר מחוצה לו.הדבר בא לביטוי בכך, שתגובתו על ביקורת המקרא, אינה נעשית בהתיחסות ..." דומני שהביטוי "בלית בריה" שבו התשתמשת בהקשר זה הינו מיותר לחלוטין. ליבוביץ האמין בכל נימי נפשו שזוהי דרך היהדות ודרך האמונה ולא "עידוד המסגרת המדעית באצטלה של המדע" כדבריך, ולא אמר ולא הטיף דבר "בלית ברירה". בכבוד רב
 

יחיאב

New member
אין לי כל כך בעיה עם

הניסוח של ה"בלית ברירה", אלא שאם כבר הייתי רוצה לדייק הייתי אומר שהוא לא שם דגש על המצוות, אלא על ההכרעה הערכית לשמור מצוות. וזהו הבדל גדול שכן הכרעה ערכית זו המבוססת על הרצון שהוא אינדיפרנטי לכל דבר "מן החוץ". ועוד לא קם המשוגע שיספור את מס´ הפעמים שליבוביץ אומר בספרי שיחותיו "הדבר היחיד שאני יודע שהוא קיים הוא רצוני".
 

יחיאב

New member
קראתי אולי

עשר פעמים את שכתבת, ודבר אחד עיצבן אותי כל פעם שהגעתי אליו מחדש: "שלעת עתה כח המזכיר שבי לא במיטבו", הלוואי וכח המזכיר שבי במיטבו היה כפי ששלך כשהוא לא במיטבו... ואעפ"כ: תורת שלילת התארים מחזקת את עמדתי: רק את אלוהים אתה לא יכול לדעת, את השאר-כן. זהו כל חידושה של תורה זו. בעולם שהשכל יכול להכיר בו הכל, הדבר היחיד שהוא נשגב מבינתך - אליבא דהרמב"ם שהיה בגדר מחדש אז - הוא הכרתך את אלוהים, וכפי שציינת הרמב"ם מסביר זאת יפה לעניין משה שידע את אלוהים "פנים אל פנים", ששם מסביר הרמב"ם את גדלותו של משה על שאר הנביאים : שידיעתו היא הבנתו העמוקה את אי-יכולת ידיעתו (אם הבנתי נכון ותקנני אם אני טועה). אבל עדין לא הבנתי ממך תשובה לשאלתי זו: האם אותה חקירה וידיעה של חוקי הטבע, יש בה משום אקט דתי? נדמה לי שצריך תשובה נפרדת כאן לפי הרמב"ם ולפי ליבוביץ, זאת אני אומר על אף שאני רוצה לאחוז בזה וגם בזה.
 
אני ממציא לך את תשובתי לאלול בענין

הרמבם שכביכול עפ"י יש בלימוד חוקי הטבע אקט דתי. הציטוט שאליו אתה מתייחס ולכן מסיק שההרמבם רואה את לימוד חוקי הטבע כדרך לאמונה הוא "לפיכך צריך האדם ליחד עצמו להבין ולהשכיל בחוכמות ותבונות המודיעות לו את קונו כפי שיש כוח באדם להבין" אך...! אין לקחת רק את חלקה הפופולארי של מובאה מסויימת! יש להביא את המובאה במלואה והיא- "דבר ידוע וברור לאין אהבת הקדוש ברוך הוא נקשרת בליבו של אדם עד שישגה בה תמיד כראוי *ויעזוב כל מה שבעולם חוץ ממנה* כמו שציווה ואמר "בכל לבבך ובכול נפשך" אינו אוהב הקדוש ברוך הוא אלא בדעת שידעיהו ועל פי הדיעה תהיה האהבה אם מעט מעט ואם הרבה הרבה ....וכאן מתחילה המובאה שהבאת ובכן...אתה מבין שבדברי הרמבם אין בכוונה לעסוק במדע ולימוד על העולם (ויעזוב כל מה שבעולם חוץ ממנה! כך ממש!) אלא הכוונה היא לעסוק בלימוד האמונה...ביחס בין ה לאדם בעול תורה ומצוות (תכלית ידיעתה-לעשותה)(ותכליתם קיומם) וכו....ובכך נפתרה כל בעייתך והופרכה טענתך (ושוב אקווה שלא תכעס על ניסוח זה) אחזור ואומר שקל מאד להסיק מסקנות מוטעות מן הרמבם ויש ללמוד ולהבין את דבריו לעומק ולאור משנתו הכוללת
 

יחיאב

New member
בבקשה ממך, אל נא

תכניס דברים לפי, זו לא חוכמה להוציאם אח"כ. ואשר למה שכתבת בסוף: "אחזור ואומר שקל מאד להסיק מסקנות מוטעות מן הרמבם ויש ללמוד ולהבין את דבריו לעומק ולאור משנתו הכוללת " מסכים איתך מאוד, רק שנדמה לי, מכל מה שהצלחתי להבין ממך עד היום באשר להבנתך את הרמב"ם, שהיא כולה באספקלריא של דברי ליבוביץ. וכפי שאני ואלי רומזים לך כמה פעמים, ליבוביץ השתמש בהגותו של הרמב"ם כמדרגה בדרך לבמה בה הוא רצה להציג את הגותו, ושלא ישתמע מכך חלילה שיש בכך איזשהו מעשה פסול. כך שאם כל הידע שלך על הגותו של הרמב"ם שאובה מספריו של ליבוביץ- מסופקני אם אתה יכול להשתמש במילים "ולאור משנתו הכוללת".
 
בקשה לי אליך אלי...

"מכל מקום יש הגורסים כי ליבוביץ משתמש בביטויים רמבמ"יים אולם לא מתוך המשמעות שהרמב"ם ביקש לייחס להם. כפי שהצביע על כך אברהם נוריאל במאמרו בספר שיצא ליובלו ה- 70 של ליבוביץ " תוכל..אם הדבר אפשרי משום שכרגע אין באפשרותי לרכוש ספרים אלה והייתי רוצה להרחיב דעת בעניין השפעת קאנט-רמבם על הגות ליבוביץ, לצטט פסוקי מפתח או להפנות אותי למאמרים הקיימים ברשת האנטרנט ועוסקים בנושא זה או אם אפשר תכתוב לי בקיצור נמרץ ובלשונך על סמך מה נעמי כשר קובעת שליבוביץ משתמש בביטויים רמבמיים אך לא במשמעות הרמבמית המקורית. בתודה מראש, ובכבוד רב.
 

אלי.נ

New member
תשובה לסוף דבר.

לעניין שאלתך על יסודות רמבמ"ים בהגותו של ליבוביץ, עתה אין הסםר בידי כדי שאוכל להציע קטעים ממנו. מכל מקום בקצירת האומר, אציין, כי היסודות הרמבמיסטיים שבהגות ליבוביץ,ציינתי חלק מהם במגבלות התבונה ששלחתי ליחיאב בפורום.בנוסף לזאת יש לצייןאת ההבחנה בין אמצעי לתכלית, העוברת כחוט השני במשנתו של ליבוביץ.והשלילה הנמרצת לכל גילויי סגידה לערך כל שהוא.יש עוד ואפשר להרחיב ולהאריך ולא עת האסף.
 

יחיאב

New member
אלי, לא ענית לו כיוון

שהוא מבקש דוגמא לאותן איצטלות רמב"מיות שמושך על עצמו ליבוביץ. להלן אחת מהן, מתוך המאמר של נוריאל שכבר עפ"י כותרת המאמר ניתן לדעת את המסקנה הנמצאת שם: "האומנם קיימים יסודות רמב"מיים בפילוסופיה של ליבוביץ?" הדוגמא שאני מביא כאן היא הדוגמא האחרונה והקצרה מכולן המובאת בסוף המאמר: "בעמ´ 362 (בספר יע"מ) אומר ליבוביץ: "לעומת זאת יאמר בפישוט נמרץ: האל איננו אוביקט של החשיבה הדתית - שהרי לפי האמונה הדתית הוא "אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל"." אינני רוצה להכנס כאן לבעיה הסבוכה של האל כאוביקט החשיבה הדתית. אך, מה שברור הוא, שאין לענין קשר עם הציטוט שהביא ליבוביץ. הציטוט המובא בספר ללא מקור, הוא נוסח מקוצר של העיקר השלישי משלשה עשר העיקרים של הרמב"ם, שעניינו שלילת הגשמות הרוחנית מן האל. ופירושו של "לא ישיגוהו משיגי הגוף" לפי לשון ימה"ב שלא יקרו לו מקרי הגוף. ופירוש "אין לו דמיון כלל" - שאינו נתפס בדמיון - "כי לא ראיתם כל תמונה". אך אין כאן כל הבעת דיעה לגבי האל כאוביקט החשיבה השכלית הטהורה." ומסיים נוריאל את מאמרו מיד בפסקה הבאה: "כל מה שאמרנו לא נועד לדון במשנת ליבוביץ כשלעצמה, אלא ניסינו להראות, שלמרות הסימנים החיצוניים המורים על יסודות רמב"מיים במשנת ליבוביץ לאמיתו של דבר אין הם קיימים כלל" ואני אוסיף ואומר: וכי איך יהיו זהים? האחד שם דגש על השכל, שבתקופתו היה לא מוגבל להבדיל מכך שבתקופתינו הוא מוגבל ("מוגבלות התבונה"), ואילו השני שם דגש על הרצון, שבכל התקופות הוא היה, הווה ויהיה אינדיפרנטי לכל.
 
יחיאב...מהיכן שמך דרך אגב?

לא אתווכח איתך למרות שאני חושב אחרת ממסקנך בעקבות פרופ נוריאל רק אשאל אותך מהו ספר יע"מ...? מהו הפירוש של ראשי התיבות? והאם יש לך את המאמר של פרופ נוריאל איפשהו באתרך המגוון במאמרים משם ומשם...?
 

גיטרה

New member
נראה לי ש"אעתקד" באה מהמילה

"עקדה" שפירושה בערבית, קשירה חזקה קבועה. בכל אופןכשאומרים אצלנו "משתעקד" משמעותה הערצה רגשית עמוקה, אפשר לומר על טבעית, או להבדיל אמונה טפלה. מעניין אותי מאוד כיצד התייחסו הרב קאפח ופרופ´ ליבוביץ אחד לשני.
 

יחיאב

New member
מעיינים אותי כל

מסכת היחסים שבין הצמדים הבאים: ליבוביץ - קאפח קאפח - נוריאל נוריאל - ליבוביץ (חוץ מהסתיגותו לגבי הקשר בין ליבוביץ-רמב"ם) אם מישהו יוכל (אלי נ.?) לפרט לגבי כל צמד, אנא. (על אף שהשניים הם יותר בגדר חוקרים ופרשנים והשלישי הוא בגדר הוגה דעות)
 

אלי.נ

New member
ליחיאב, על הצמד קאפח ליבוביץ

בענין היחס בין ליבוביץ לרב קאפח,בזמנו כאשר שאלתיאת הרב קאפח על ליבוביץ, הוא ענה לי כי לליבוביץ היתה תפיסת אלוהים נקייה. עם זאת הוא הדגיש כי לדעתו, "ליבוביץ הוא יותר רמב"ם מהרמב"ם".כמו כן בראיון שנתן הרב קאפח בגיליון ראש השנה ?תשנ"ט, של ´נקודה´ציין כי "ליבוביץ הבין יותר מאחרים את הרמב"ם".בקשר להתייחסותו של ליבוביץ לרב קאפח, בשיחות לשמונה פרקים,איני זוכר כעת באיזה פרק,כמדומני בפרק ב,ציין ליבוביץ שאין כמו הרב קאפח בהבנת משנה תורה של הרמב"ם.ביס לשני הצמדים השניים אין לי כל אינפורמציה לגביהם.
 

יחיאב

New member
האם נראה לך מכאן

"בהבנת משה תורה" להוציא הבנת מורה הנבוכים? שאלתי לגבי הצמד נוריאל-קאפח משום שרציתי לדעת אם היו מקובלות על הרב קאפח גם ה"מתודה" בה נוריאל חקר את כתבי הרמב"ם (מן הפן הפילולוגי שבהם) ואת המשמעויות שנוריאל ייחס (כמסקנה מן המתודה) למושגים המרכזיים של הרמב"ם כגון: השגחה-הנהגה, בורא, וכו´
 
למעלה