הנה זה מגיע

הנה זה מגיע../images/Emo198.gif

ערביי ישראל האזרחים הנפלאים מבקשים לשנות את זהות מדינת היהודים למדינה ערבית כמובן שזה לא יקרה בדרך שקטה. הם יצטרכו לנצח אותנו בדם האינתיפדה הבאה מתקרבת =] אתם תהיו שם?
 
אבוי!../images/Emo2.gif

מה נעשה? כיצד נתגונן? הישנה דרך להצלת העם היהודי בציון??? סופר-יאקי, עזור לנו!
 
לא ביקשתי זורו../images/Emo46.gif

אני רוצה את סופר יאקי האחד והיחיד! זה אפאצ'י מבצע חיסול? זה מטוס אף-16 מפזר פליירים? לא! תראו זה- סופר-יאקי!
וההמנון מתנגן
- ברוך מרזל- כן, הוא הכלי של המדינה! ברוך מרזל- עושה שמות בהגנה! ברוך מרזל- הערבים מפוחדים! ברוך מרזל- הבחורות משתוללות... רגע, סליחה, זה בעצם ההמנון של שירלי69.
 
אלוהים ישמור, זה הפך למציאות

נראה שהגולם כבר מזמן קם על היוצר(מי שמציק הוא סוטה, לא שובב, לא ממזר)...
 
מי שמתעלל ומכה...

כ"כ עלוב מצידי שאני עושה את הדבר הכי מתבקש. אבל אני עלוב, מעולם לא הכחשתי.
 

iRoNBaLLz

New member
כן אה? מי מסוגל בכלל לעצור את השמאל

הקיצוני וההזוי, הפלסתינאים ואת הרוב המוחלט של ערביי ישראל, מלהרוס את המדינה?
 

סלוניק

New member
או לכתוב תגובה רלוונטית להודעה מעל?

במילים אחרות, אם אתה מנסה לעקוץ בתגובה לכך שהשר ליברמן הוא נטול סמכויות, השפעה ובעצם הוכח ככסאולוג מן המניין, יש בכך משום רמיזה לחשש מצידך מפני עימות אמיתי בדבר השאלה הזו. לעומת זאת, אם אתה באמת מתכוון לטעון שלשמאל או לערביי ישראל אין שום השפעה ממשית על הפוליטיקה או תהליכי המחשבה בחברה אני בהחלט אשמח להתווכח איתך על כך.
 

iRoNBaLLz

New member
הנקודה שלי הייתה פשוטה

השמאל הקיצוני, הפלסתינאים ורוב ערביי ישראל שואפים להרוס את המדינה. חלקם ביודעין וחלקם לא. ליברמן אומנם מחזיק בתיק דיי מוזר, שכעיקרון רוב סמכויתיו של התיק ממה שהבנתי עוסקות באיראן, אבל כיגיע רגע האמת, ואולמרט ינסה לבצע מהלך כושל במיוחד, תיהיה פעולה. השפעה? דווקא יש, עירעור עוד יותר של הקשר בין העבודה לקדימה כשהוא משמש מפלט לאולמרט מהקיצוניות של מפלגת העבודה ( ברובה ) וטיפשותו הרבה של אדון פרץ. וכרגע נזכרתי בעוד משהו, אם אני לא טועה, בסיס הכניסה של ליברמן לממשלה הוא הרצון המשותף של ישראל ביתנו וקדימה לשינוי שיטת הממשל, זה היה הבסיס. ככה שאני לא רואה "כיסאולוגיה" בדבר.
 

סלוניק

New member
אז אתה בעצם מודה

שעד עתה לא נעשה שום דבר, וש"התרומה" של ליברמן היא סיכוי תיאורטי לתרומה בעתיד (שגם היא לא ברורה, מכיוון שהסמכויות המוקנות בידי ליברמן הן כשלעצמן לא ברורות והיועה"מ הורה לממשלה לבחון מדוע המשרד איננו מחזיק בסמכויות מוגדרות). תשים לב שה"השפעה" כביכול שאתה מציין היא לא ביטוי להשפעה ממשית אלא לכמות מנדטים שישראל ביתנו מחזיקה. לטעון כאילו היא משמשת איזשהו איזון לקיצוניות (שזו טענה תמוהה בפני עצמה, במיוחד כאשר מדובר בישראל ביתנו - מפלגת ימין קיצוני מוצהרת החברה בליגות של ארגוני ימין קיצוני בינלאומיים) מפלגת העבודה רלוונטית כמו לטעון שמפלגת העבודה מהווה איזון לישראל ביתנו, או שמפלגת הגמלאים מהווה איזון לישראל ביתנו. לעניין שינוי שיטת הממשל, עצם העובדה שנזכרת במקרה באיזושהי שיטה מעורפלת כנראה מעידה על כך שהשינוי הזה לא באמת היה משמעותי בשבילך או היה משנה לך אם היה מתקבל או לא, ולכן מצחיק שאתה מתייחס לכך כאל תנאי משמעותי במיוחד (מדובר היה כאמור בתנאי היחידי של ישראל ביתנו לכניסה לממשלה). כפי ששאלתי בעבר את יאקי קקי, האם אתה יודע משהו על שיטה זו המהווה את תנאי הכניסה? מה הסטטוס שלה היום? בפועל מדובר היה בעז שידוע היה כי לא תתקבל מפני שפשוט אין רוב למהלך. התומכים היחידים הם קדימה וישראל ביתנו ואפילו בקואליציה עצמה אין תמיכה מספקת. "השמאל הקיצוני, הפלסתינאים ורוב ערביי ישראל שואפים להרוס את המדינה, חלקם ביודעין וחלקם לא." טוב, מה אני כבר אגיד. אין לי מה להוסיף הרבה מעבר לעובדה שזו אמירה דמגוגית להחריד, וגם די מטופשת וחסרת טעם. אני יכול באותה מידה להשיב לך שאתה, יאקי קקי, שרירי86 ואיווט ליברמן שואפים להרוס את המדינה (חלקכם ביודעין, חלקכם לא). תוכיח שאין לך אחות.
 

iRoNBaLLz

New member
אני לא הולך בצורה עיוורת אחרי

ליברמן. אני חושב שכרגע, הכניסה לממשלה אכן הייתה סתמית. אבל אולי יהיו דברים בהמשך. לא עבר הרבה זמן מאז, אז אני מחכה ונותן זמן. הצגתי את שיטת שינוי הממשל כמשהו שאני זוכר שהוא המגשר העיקרי ביחסים בין קדימה לישראל ביתנו, ושוב, אם אני לא טועה, זאת הסיבה העיקרית שיש גישור מסוים. אני בטוח שאולמרט לא חיזר אחרי ישראל ביתנו ו11 המנדטים שלה רק בשביל שינוי שיטת הממשל, יש משהו מעבר, והמעבר הזה לדעתי זה גם איזון מסוים. אולמרט במקורו הוא ליכודניק.. ימין ( או שואף להיות אחד כזה ), והוא חבר למפלגת העבודה, כמו שזה נראה לי, יותר כי הוא היה חייב אותם מאשר שהוא באמת רוצה אותם. ראייה לכך הם הוויכוחים שהיו מאז הקמת הממשלה בינו לבין פרץ. הוא לא רצה את פרץ, אבל לא הייתה ברירה, ואני חושב שליברמן זה איזון מסוים. בטווח הקרוב אולי לא רואים תוצאות, ואני לא אתווכח איתך על עובדה זאת, אבל אני משוכנע שבעתיד יהיו. ואגב שינוי הממשל, אני מתנגד למשטר נישואתי. השינוי היחיד שלדעתי צריך לעשות זה העלאת אחוז החסימה ל5% באופן מיידי, ועם הזמן אפילו לשאוף ל10%. המשפט שכתבתי היה בכוונה טיפשי, זה דיון טיפשי שכולם מזלזלים בכולם, אז הייתי צריך להרגיש שייך
. אומנם הניסוח פלגמתי, אבל בצורה כזאת או אחרת, אני חושב שיש מן האמת במשפט, האמת שלי ושלי מי שחשוב כמוני כמובן. אתה יכול לטעון שאני, יאקי ליברמן וזברות מאיימים כל קיום המדינה, זכותך, אני כמובן אטען שזה לא נכון ( למרות שזברות מסוכנות ), אבל זה עניין של דעה.
 

סלוניק

New member
...

ליברמן. אני חושב שכרגע, הכניסה לממשלה אכן הייתה סתמית. אבל אולי יהיו דברים בהמשך. לא עבר הרבה זמן מאז, אז אני מחכה ונותן זמן. הצגתי את שיטת שינוי הממשל כמשהו שאני זוכר שהוא המגשר העיקרי ביחסים בין קדימה לישראל ביתנו, ושוב, אם אני לא טועה, זאת הסיבה העיקרית שיש גישור מסוים. אבל אין לשיטת הממשל קוורום פרלמנטרי ואפילו לא קואליציוני וככל הנראה גם רוב ציבורי. זוהי בבירור עז שהוכנסה למו"מ הקואליציוני. ראה לדוגמה את שינוי שיטת הבחירות הקודמת, אותה ניסח פרופ' רייכמן (שהוא גם המנסח של שיטת הממשל המדוברת - ולא פרופ' ליברמן). היא יועדה להיות מעבר לשיטת בחירות נשיאותית-איזורית לא שונה בהרבה מהמוצעת אך בעקבות התנגדות מכל הכיוונים היא מוסמסה אך ורק לכדי חוק הבחירה הישירה. וזאת גם על אף שהתמיכה בקרב הציבור וארגונים שונים למען שינוי שיטת המשטר הייתה חזקה ויציבה בניגוד למצב הקיים. ועוד נקודה שחשוב לציין - שינוי כה מהותי של המשטר חייב להיות נתון לבחינה ציבורית, בין אם ע"י משאל עם או שיועבר לשיטת ההצבעה המתאימה יותר - הליכה לבחירות. כך שבפועל לא ייתכן שינוי של שיטת המשטר בכנסת הזו, ואין שום השפעה גוררת של הקואליציה הזו. אני בטוח שאולמרט לא חיזר אחרי ישראל ביתנו ו11 המנדטים שלה רק בשביל שינוי שיטת הממשל, יש משהו מעבר, והמעבר הזה לדעתי זה גם איזון מסוים. אולמרט במקורו הוא ליכודניק.. ימין ( או שואף להיות אחד כזה ), והוא חבר למפלגת העבודה, כמו שזה נראה לי, יותר כי הוא היה חייב אותם מאשר שהוא באמת רוצה אותם. ראייה לכך הם הוויכוחים שהיו מאז הקמת הממשלה בינו לבין פרץ. הוא לא רצה את פרץ, אבל לא הייתה ברירה, ואני חושב שליברמן זה איזון מסוים. אם היה רוצה איזון היה משתמש במרצ כקונטרה לליברמן והדבר היה קרוב יותר למציאות. בפועל, אין הבדל בין מפלגת העבודה לבין קדימה (וגם לא באופן מהותי כל כך מהליכוד) כך שקשה לטעון שמדובר באיזשהו איזון ימני, הגם שאין סיבה שזה יתקיים בכלל - פרט לשינוי שיטת המשטר אולמרט מתנגד באופן מובהק למשנתו של ליברמן שמזיקה לקו המדיני שהוא מוביל הרבה יותר מאשר זו של מפלגת העבודה (שכפי שציינתי הינה קרובה הרבה יותר לזו של קדימה). למען האמת, גם קשה לכנות את שינוי שיטת הממשל כקו שהשניים הגיעו בו לעמק השווה שכן טווח הקרוב אולי לא רואים תוצאות, ואני לא אתווכח איתך על עובדה זאת, אבל אני משוכנע שבעתיד יהיו. את השורה הזו הייתי רוצה לאחד עם טיעונים אחרים שהעלת ולהצביע על כשל לוגי חוזר שעולה מטיעוניך, והוא שאתה לא מצליח להפריד בין המצב בפועל לבין דעתך על השלכה תיאורטית. כך למשל אתה בטוח שהשמאל והפלסטינים מתכננים להרוס את מדינת ישראל. מדוע? ניקח לדוגמה את רעיון מדינת כל אזרחיה, אשר אני משער שזוהי כוונתך ברוב המקרים. הרי הרעיון לכשעצמו אין בו משום "הרס" מדינת ישראל, בראש ובראשונה היות והקונספט לכשעצמו מדבר על שינוי אופיה של *מדינת ישראל*, ולכן ברור כי אין מדובר בפגיעה במדינה. עם זאת, היות ואתה סבור כי ההשלכה של פעולה כזו עלולה להביא לפגיעה במדינה (וגם את זה צריך לקחת בעירבון מוגבל היות ואתה סבור כי שינוי אופיה הינו בבחינת ביטול המדינה גם ללא קשר להשלכות נוספות) ולכן אתה מרשה לעצמך לכנות אותו כך, ואת התומכים בו כבוגדים וגיס חמישי. דוגמה נוספת ניתן לראות בטענותיך בדבר הפסקת האש ומדיניות ישראל ביתנו. הדוגמה הקודמת חוזרת כאשר אתה מציג זאת כאילו הפסקת האש נידונה להכשל ולכן אין טעם להלחם כנגדה, ובאם היא כן תהיה מוצלחת - אז ליברמן יתנגד אליה. כלומר אתה מתעלם מהמצב הנוכחי ומציג אפשרות עתידית שנובעת מהדיעה האישית שלך כאילו הייתה עובדה. אפשר כמובן גם לעשות זאת בכיוון ההפוך - העלאת אחוז החסימה ל-10% כפי שמתוכנן בהצעה לשינוי שיטת המשטר היא הצעה שנובעת ממניעים גזעניים ואנטי דמוקרטיים בעליל - לדחוק את רגליהם של קבוצות שונות בחברה הישראלית, בראשן ערביי ישראל, ממוקדי הנציגות הציבורית. במקרה זה כמובן תבצע הסקה הפוכה ותטען שהדבר נעשה במטרה ליצור יציבות דמוקרטית. זהו ביטוי מובהק ליכולת להסתתר מאחורי התממויות של נאורות גוזמאית לצורך דריסת הדמוקרטיה. כפי שנאמר: הפטריוטיזם הינו מפלטו של הנבל.
 

iRoNBaLLz

New member
שכחת שיש גם ציבור יהודי מסוים שגם

בעד המהלך הזה? אותי זה משעשע, צחקתי כששמעתי את זה רדיו.
 
לא מדויק

אותו ציבור שכביכול רוצה 'אותו דבר' למעשה רוצה לעשות פעולה חלקית כזו ורק על תחום ואדי ערה והמשולש, ועוד במהלך שאינו מוסר לערביי הארץ אוטונומיה, אלא מעביר אותם לחסדיו של גורם זר מהשטחים. לדעתי רעיון האוטונומיה זהו בסופו של דבר הפתרון הכי ראלי של מה שעתיד לקרות כאן בארץ, העלתי כבר בפורום אחר את רעיון של פדרציית הקנטונים בפורום דו-קיום, אני אנסה להעלות אותו כאן, אבל צריך שנבין כמה דברים חשובים- המצב שנוצר היום לא ימשך כך לנצח, אף מדינה דמוקרטית לא שורדת ככזו כשבתוכה אזרחים סוג ב'. אני אפרט בהמשך.
 
למעלה