הנבואה

[Klayhamn]

הנבואה

הי בגלל שאני חדש פה אני לא יודע אם כבר דנתם בסוגיה או לא - ולמרות שזו בערך אחת הסוגיות הכי חרושות בהיסטוריה, עדיין מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים... מה שכן אהבתי לגבי הנבואה, זה שאם מפרשים אותה בעצמנו (אני לא יודע אם לזה לוקאס התכוון) אפשר לומר שווידר בסופו של דבר אכן הביא איזון לכח כי הוא הרג את פלפטין (ואחר כך אפילו מת בעצמו). עם זאת, יש לדעתי קצת סתירה או לפחות אי-בהירות בכל הנוגע למושג "הנבואה" לגבי "הנבחר" שיביא "איזון לכח". הנה כמה מהדברים שלא כל כך מסתדרים: א. אם, כפי שנטען בפרק 1, הסית' נכחדו כבר לפני 1000 שנים, מדוע עדיין קיימת נבואה שאומרת שעוד יבוא מישהו שיחזיר איזון לכח? האם הכח הוא לא באיזון כרגע (מבחינתם) כבר 1000 שנים? ב. בוא נניח שהם (משום מה) חושבים שאין איזון, ושעדיין צריך להגיע מישהו שיביא איזון לכח. מה הכוונה באיזון? האם הכוונה היא להשמיד את הסית'? האם הכוונה לכך שלא יהיו יותר ג'די או סית'? או האם בעצם מדובר על כך שיהיה איזון בין הצד האפל לבין הצד האור? לצערי, נראה לי שמשום מה הרבה אנשים (כולל לוקאס עצמו) לקחו את המילה היפה "איזון" ושינו את המשמעות שלה. במקום שהיא תהיה באמת איזו (כלומר, שוויון בין שני דברים או כוחות) מדובר בסתם "מצב טוב באופן כללי" (או במקרה שלנו, ניצחון המורדים, תבוסת האימפריה, ניצחון הג'די והאור ומפלה של הצד האפל). זה ידידיי, לא איזון! לכן יש כאלה שטענו שהיה איזון כבר בסוף פרק 3 : כלומר, ויידר הרג את כל הג'די והשאיר רק 2 (יודה ואובי ואן) ונותרו שני סית'ים (הוא והקיסר). ובכך למעשה הושג איזון. יש כאלה שעוד מוסיפים ואומרים שלאחר מכן, מתו כל ה-4 כדי לשמור על האיזון, ולוק מהווה איזון מחודש בעצמו, כי הוא מאזן בין הצד האפל לצד המואר (הוא "ג'די מהסוג החדש"). הוא טעם מהאופל וניצל אותו לטובתו (כדי להילחם באביו) אבל היה מספיק חזק כדי להתנגד לו ולא להיכנע לו. משהו בסגנון... מה דעתם???

 

[obiwanjonatan]

אני חושב

שאיזון זה באמת מה שאתה אמרת קודם - כוחות שווים. אנאקין הביא איזון כאשר חיסל את הג'דיי בנקמת הסית' אבל השאיר את יודה ואובי וואן. האיזון נהרס (כאשר אובי וואן התחיל לאמן את לוק כג'דיי), והוחזר כאשר בן קנובי מת בכוכב המוות. כאשר יודה מת, היו יותר סית'ים ואז לא היה איזון, אבל כשווידאר הרג את סידיוס, זה לא הביא איזון, כי מאותו רגע הוא חזר לצד האור, ואז הוא מת והשאיר ג'דיי אחד בלי שום סית'. כאשר הוקם מסדר הג'דיי מחדש האיזון לא היה קרוב אפילו.

 

[henney]

לא חשבתי על זה מעולם

א. אם, כפי שנטען בפרק 1, הסית' נכחדו כבר לפני 1000 שנים, מדוע עדיין קיימת נבואה שאומרת שעוד יבוא מישהו שיחזיר איזון לכח? האם הכח הוא לא באיזון כרגע (מבחינתם) כבר 1000 שנים? לפחות על הקטע הזה. כן זה בהחלט נושא חרוש... אבל תמיד מרתק. בפרק הראשון הג'דיי לא היו "ערים" לעובדה שהסית' חי וגדל ממש מתחת לאפם! אבללל הם הרגישו בו... כאשר יודה אומר שהעתיד מעורפל (לא רק של אנאקין... העתיד עצמו). זה אולי רומז שהם הרגישו בכמות כוח של סית'. אבל אולי לא חששו ממנו משום שאולי זה היה די "רגיל". כי יש מקומות שהכוח של הצד האפל כניראה "דבוק" בו (דוגמאא--> המערה בדגובה) אולי הם גם האמינו שברגע שיימצא הנבחר, גם יבוא הסית' שיהיה עליו להשמיד. ואז הם ישמידו אותו סופית, זאת אומרת גם לא תיהיה האפשרות שהוא יחזור. מה שלא כ"כ הלך, אבל נבואה זו נבואה... לא תמיד צודקת (משום מה מתחשק לי להזכיר את הארי פוטר, אבל בחיי זה לא חשוב)

 

[Klayhamn]

קשה לי להאמין

שמועצת הג'די "הרגישה" שהסית' קיימים בעיקר בגלל הפליאה שלהם והספק שלהם באשר לאפשרות שייתכן בכלל שזה המצב! (כאשר הם מגלים את דארת' מאול). מה שיותר סביר - לצורך העניין - זה שאולי הם חשו שהגלקסיה נמצאת בחוסר-איזון בגלל רוע, סבל, אי-צדק, שחיתות ודברים אחרים שאולי מושפעים בעקיפין מחוסר האיזון ב-FORCE. כלומר, מהבחינה הזו - "הנבואה" מדברת על כך שבגלקסיה ישרור שלום מוחלט ולא יהיה סבל (הרי גם בעידן שקדם לפרק 1 , עדיין היו סכסוכים והרפובליקה הלכה ונחלשה והאירועים שמתרחשים בפרקים 1-3 בעצם הם השיא של תהליך ארוך של התפוררות) אבל שוב, זה לא מסביר את ההצהרה של לוקאס (אני צריך למצוא ציטוט טוב שלו בנושא..)

 

[Klayhamn]

השאלה היא

אם האיזון הוא מה שאנחנו "מעדיפים" שהוא יהיה (כלומר איזון אמיתי בן טוב לרע) אז למה בכלל מסדר הג'די מעוניינים שהנבואה תתקיים? למה שהם יהיו מעוניינים שיהיה איזון בין הסית'ים והג'די? האינטרס שלהם הרי הוא שהפרדיגמה שלהם תשלוט, ולא שיהיה איזון. אם היית מביא לי איזה "נזיר המאמין ב-FORCE" שהוא נייטרלי, הייתי יכול להבין למה שהוא ירצה שהנבואה תתגשם. אבל מנקודת מבטם של הג'די - הנבואה היא שלילית כל עוד ידם על העליונה. לכן להפך, לא רק שהם לא היו צריכים לאמן את אנאקין אלא להרוג אותו! ותוסיף לזה את העובדה שלוקאס טען שהנבואה הוגשמה והאיזון הושג בסוף פרק 6 - ובכלל יש לך סלט מוחלט

 

[Red 5]

נראה לי

נראה לי שאנחנו מתייחסים לכוח מנקודת מבט מאוד צרה, אנחנו מסתכלים רק על יצורים שמשתמשים בכוח כשבעצם לדעתי הכוח הוא כולל הכל, את כל החיים שמסביב ובעצם לא מושפע רק מכמות האנשים או יצורים שמנצלים אותו אלה ממליון דברים שונים ומשונים, בסרטים החדשים יודה כל הזמן אומר שהכוח כרגע נוטה לצד האפל ולכן זה מקשה על הג'דיי שמשתמשים בצד "המואר" אז זה לא מסתדר עם התיאוריה שלנו פה (בדיון הזה) על הכוח כי הריי יש הרבה יותד ג'דיי מסית'. ההדרדרות בעצם צברה תאוצה כשהתחילה המלחמה (המשובטים) וזה לא רק בגלל שיש סית' חזק או בגלל שיש הרבה ג'דיי או הרבה סית' או לא משנה מה, זה הכל משפיע אחד על השני. בקיצור אני חושב שהנבואה לא מתייחסת למשתמשי הכוח אלה לכוח עצמו!

 

[Kalimac]

ודאי שהיא מתייחסת ל'כוח'

ואם רוצים להקצין אז היא בעצם מתייחסת לקיום החיים עצמם. הג'דיי והסית' הם בגדול דמויות ייצוגיות של שני צדדי הבריאה--יין ויאנג והם לא יכולים להתקיים לבדם, הם משלימים זה את זה.

 

[obiwanjonatan]

הג'דיי

לא קראו נכון את הנבואה, הם חשבו שאנאקין יביא את הסוף המוחלט של הסית', בעצם הוא הביא את האיזון במשמעות הפשוטה של המילה. הג'דיי אוהבים להסתכל על כל דבר בחשיבה גבוהה, בלי להסתכל על מה שבאמת קורה,הם משלים את עצמם.

 

[The Prospect]

כל הקטע שווידר סוגר מעגל, ובעצם מגשים את

הנבואה ואת הפוטנציאל שלו- והורג את הסית'. א'. אני חושב שהיא מדברת על כך שהוא יגרום לכך שלעולם לא יהיו סית'. ב'. אתה צודק ב100 אחוז. איזון זה שווה, שווה זה שהדארק סייד ולייט סייד יהיו שווים, וזה לא קרה. הדרך היחידה שזה היה קורה, היא רק אם לוק ולאיה היו נהרגים בעצמם באנדור, ובכך, אין יותר לייט סייד, איו יותר דארק סייד, הפורס מאוזן. אבל כיוון שצריך סוף טוב... האיזון היה בצורה לא אובייקטיבית.

 

[Kalimac]

לא

הצד הטוב והצד האפל של ה'כוח' אינו תלוי האלה שרגישים אליו. אפילו אם היו מתים כל האנשים הרגישים ל'כוח', עדיין היה הוא ממשיך להתקיים וליצור חיים חדשים.

 

[Kalimac]

באמת תלוי איך מגדירים 'איזון'

חשוב לציין שאני לא חושב שזה עניין כמותי; כלומר, יודה ואובי-ואן לא היו הג'דיי היחידים ששרדו את פקודה 66, היו עוד הרבה ג'דיי, טובים ואפלים בזמנים החשוכים לאחר קום האימפריה. יש להבהיר, הסית' לא נכחדו במשך מילנים, הם פשוט חיו בסוד מבלי לחשוף את עצמם. דרך שקבע דארת' ביין כשבעצמו הפיל את אחוות האופל של הסית' בקרב השביעי של רוסאן. הנבואה, בדיוק כמו שיודה אמר, עלולה הייתה להתפרש לא נכון. אני חושב שבמובן מסויים הגיע 'איזון' כאשר מספר משרתי האור פחת באופן דרסטי כדרך 'לפצות' על אלף שנות הדיכוי של הסית'--כמו שעד היום אצלנו יש אמירות כמו "היום יש מחר לא יהיה" או "עכשיו אתה למעלה בעתיד עלול להיות למטה" (פתגמים ברזילאים)--כאלה שאומרים שהחיים עובדים בתקופות, כלומר, לפעמים טוב ולפעמים רע. לדעתי, מה שהג'דיי והסית' משום מה מתעלמים או פשוט לא רואים, זה שלא יכול להיות מצב של 'רק טוב' או 'רק רע', זהו לא מצב טבעי, ובכדי שתהיה שלמות, שיהיה איזון, שני הצדדים חייבים להתקיים, ולכן, הסית' טועים בנסיונם לשלוט לבדם, והג'דיי טועים כשהם מנסים להכחיד את הסית'. הג'דיי לא היו "מעוניינים" בנבואה, מי בעצם מעוניין בדבר שכזה? נבואה היא משהו שמגיע, בד"כ ללא שליטה של הנביא. לג'דיי אין אינטרס שהפרדיגמה שלהם תשלוט, ג'דיי לא שולטים, אלא משרתים. אבל לדעתי הם בהחלט פספסו חלק מהותי בתפיסתם של ה'כוח'.

 

[Klayhamn]

אוקי

יש לי הרבה תגובות לכל מה שאמרת: 1. אני מסכים שלא מדובר בעניין כמותי, אם כי זו אחת הפרשנויות *המאוד* נפוצות בנושא 2. גם אני לא חשבתי שהסית' נכחדו - אבל *מה שחשוב זה* שהג'דיי חשבו כך (לפחות כך עולה מפרק 1). 3. אני מסכים איתך שמבחינה פילוסופית - לכאורה אי אפשר היה להשיג איזון מבלי לעשות "שידוד מערכות" כולל - כלומר, מבלי שיושמדו כל הג'די והכל יתחיל מהתחלה. 4. אני לא מסכים איתך לגבי ההתעלמות. פלפטין לדעתי מספיק חכם להבין את כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה וכל ההתפלספויות האלה - אבל הוא פשוט בחר להתעלם מזה והאמין שאם שני אנשים מספיק חזקים (הוא ווידר) ישלטו בגלקסיה, לא ניתן יהיה לעצור אותם. הוא במידה רבה גם יכל להיות צודק, אלמלא היו נולדים לאנאקין תאומים בפרק 3 (שהוא לא ידע עליהם עד שהיה מאוחר מדי). 5. אני גם לא מסכים איתך שזה *אפשרי* בכלל לשמור על איזון. כלומר, ברמה הכללית - כן, יכול להיות שיהיה איזון אפילו הרבה זמן (שנים רבות) אבל זה לא בגלל שיש "הסכמה" בין הסית' והג'די. הבעיה המרכזית לדעתי - אם בוחנים את מלחה"כ מבחינה פילוסופית, היא שיש שני מושגים סותרים באשר למה "כדאי" או מה "צריך" שיהיה. מה הכוונה? אלה שתי התפיסות האפשריות: א. החיים ביקום צריכים איזון - ותמיד בסופו של דבר הכל יתאזן. האיזון נוצר כתוצאה משוויון כוחות *במאבק* תמידי ואינסופי

 

[Klayhamn]

תשובה ארוכה אבל חשובה!

אוף כתבתי הודעה ארוכה והיא נמחקה!! אנסה לשחזר: 1. גם אני לא חושב שמדובר בעניין כמותי פשטני אבל חשוב להבין שזו אחת הפרשנויות המובילות בנושא 2. לא אמרתי שהסית' ניכחדו -- מה שחשוב הוא *שהג'דיי חשבו כך* - וזו כל הנקודה. אם הם חשבו שהסית' נכחדו אז למה שיחשבו שאין איזון? או למה שיחשבו שהנבואה עדיין יכולה לתקן משהו? (כלומר אולי בעצם היא כבר התגשמה?) 3. אני לא מסכים איתך שהסית' או הג'דיי "מתעלמים" מהאמת לגבי היקום. קודם כל, די ברור (לפחות לי) שפלפטין מבין טוב מאוד שהיקום או הכוח שואפים לאיזון. הוא פשוט מאמין שהוא מסוגל להפר את האיזון הזה לטובתו - הוא חושב שאם הוא יצבור מספיק כח, ויצרף אליו אדם כמו ווידר, לא ניתן יהיה לעצור אותו. הוא גם כנראה היה יכול להיות צודק - אלמלא היו נולדים לאנאקין תאומים בפרק 3. שוב, אני גם לא חושב שהג'דיי "מתעלמים" מזה ואני ארחיב על זה בנקודה הבאה. 4. לדעתי יש שתי תפיסות אפשריות לגבי מה הוא "האיזון": א. תפיסה בסגנון "זן-בודהיזם": היקום שואף לאיזון, וכך גם הכח. זה לא אומר שיהיה שלום ושת"פ בין הצד האפל לצד האור אלא בדיוק ההפך. יהיה מאבק תמידי עד אין קץ ביניהם. רק כך - ישמר "בממוצע" האיזון. לפעמים הצד האפל יתחזק קצת, לפעמים הצד המואר, ובממוצע תמיד הכל ישאף לאיזון. מהבחינה הזו --- אפשר להבין את האסטרטגיה של הג'די ושל הסית' -- כל אחד מהם מעוניין להפר את האיזון לטובתו. *הם לא יכולים* להרשות לעצמם "לנוח" ולא להיאבק. האיזון נוצר אך ורק ע"י מאבק, אם אחד הצדדים יפסיק להיאבק - השני ינצח באופן אוטומטי והוא ישלוט... האיזון הוא לא "טבעי", אלא הוא תוצאה סטטיסטית של המאבק ביניהם. מהבחינה הזו גם לאף אחד מהם אין בסופו של דבר אינטרס אמיתי באיזון כזה. ב. תפיסה בסגנון "קלאסי" (מה שנראה לי שלוקאס תומך בו) : יש טוב ויש רע --- כשה-"איזון" הוא למעשה בכלל לא איזון אלא משמעותו - שלום ואחווה. אפשר לראות חיזוק משמעותי לתפיסה הזו מכמעט כל דבר שיודה אי פעם הוציא מהפה שלו במלחה"כ, והנה כמה דוגמאות: פחד, שנאה ורגשות שליליים שייכים לצד האפל (כלומר, זה לא משנה בכלל אם אתה בצד של הג'די או בצד של הסית' - הכעס השנאה והפחד שייכים לצד האפל), כמו גם אלימות, חמדנות ובערך כל דבר "שלילי" מבחינה מוסרית. הג'די מהבחינה הזו הם פציפיסטיים והם "נלחמים" רק כדי להגן על השלום והשלווה בגלקסיה (כמובן שניתן לדון בכמה זה נכון או מדוייק). גם מלחמה לצורך העניין, היא מצב גרוע שמחזק את הצד האפל. כלומר מבחינת יודה - זה לא משנה אפילו אם הרפובליקה מנצחת את הבדלנים - עדיין מדובר בהמון סבל, מוות וכו' , וכולם מובילים אל הצד האפל. בשורה התחתונה - "האיזון" על פי תפיסה כזו הוא היעדר כל דבר "שלילי" - פחד, כעס, סבל , שנאה, מלחמה, מוות וכו'... ורק דברים חיוביים: חמלה, אהבה, שלום, שקט, סדר, שת"פ.... לא יודע איזו מהתפיסות אני מעדיף, מה שבטוח לדעתי זה שלוקאס מעדיף את התפיסה השנייה וככה הוא גם בנה את הסרטים. 5. זה ממש לא נכון שהג'די לא היו "מעוניינים" בנבואה. נכון, הם לא יצרו אותה, אבל הם *כן רוצים* שהיא תתגשם. הנבואה מבחינתם היא משהו חיובי, "השבת האיזון לגלקסיה ולכח". שים לב שכל פעם שהם מדברים על הנבואה הם מדברים עליה בקונוטציה חיובית (חוץ מכאשר הם חוששים שהם פירשו אותה לא נכון - אבל זה לא רלוונטי). כלומר, הם מבחינתם, מאוד היו רוצים שאנאקין יהיה אכן הנבחר שיביא "איזון לכח" וזו אחת הסיבות שהסכימו שהוא יאומן ע"י אובי-וואן. אל תעשה מהג'דיי חבורה של רובוטים, גם להם יש רצונות, שאיפות ותפיסות שלפיהן הם פועלים (אתה יכול לראות לדוגמא שהם מנסים לכפות את הקוד שלהם על קווי-גון או אובי-וואן, ואלה דווקא לא בהכרח מסכימים לכך). הם *רוצים* שדברים יתנהלו לפי תפיסתם. ברור שהם "משרתים" את הרפובליקה ואת הדמוקרטיה, אבל זה לא אומר שאין להם תפיסה משלהם... הם מבחינתם גם אחראים "לייעץ" לרפובליקה ולסנאט (בעזרת היכולות הנבואיות שלהם, בעזרת החיבור שלהם "לכח" וכו') מה טוב או מה נכון. אפשר להשוות אותם לשאמאנים של שבט אינדיאני, או אפילו לאגף המודיעין בישראל (שהייתה לי הזכות לשרת בו). נכון, כביכול, אגף המודיעין בצבא צריך להיות חסר פניות ונייטרלי... "רק לדווח את המודיעין" בפועל, יש לו כן פרדיגמה שהוא מנסה להוביל... זה ויכוח ארוך שנים כמה אחריות צריך לקחת על עצמו המודיעין (האם רק לדווח מה הוא יודע או גם לספק המלצות והערכות בהתאם). אני חושב שאותו דבר אפשר להחיל גם כאן --- הג'דיי *כן* מעוניינים שהאג'נדה שלהם תשלוט.

 

[Kalimac]

עם הרוב אני מסכים

לא אמרתי שצריך שיהיה שיתוף פעולה בין הצדדים. איך שאני מפרש את סימן היין והיאנג, כל אחד מנסה כביכול להכנס לטריטוריה של השני, והם במחזור תמידי--כל אחד רודף אחרי הזנב של השני במעגל שבעצם נסגר בגלל הפעולה הזו. אני מסכים שהאיזון בסופו של דבר הוא בעצם מאבק, לפעמים על פני השטח אך לפעמים לא, בין הצדדים. בעניין הרגשות, אם תקרא _הרבה_ מאוד מהספרים, אפילו הנובלות של הסרט, תגלה בעצם מה הדמויות בסרט חושבות ומרגישות ואומרות לעצמן, ותגלה לא מעט פחד, ספקות, כעסים ותסכולים. זה למעשה מאוד מעניין. יודה בעצמו החל לפקפק בדרכיו במהלך גלותו בדגובה. ולכן לא אימן את לוק לגמרי בדרכים הישנות. הוא הבין את עיוורונם של הג'דיי בימי הרפובליקה ואת אטימותם לשינוי שבעצם הוא הוא מהות ה'כוח'. ואני לא יודע על איזה ג'דיי אתה מדבר, אבל אי אפשר לעשות הכללות. הם ידעו עליה, אבל איני יודע, וסביר להניח שלא נאמר בשום מקום _מי_ מהם האמין בה לחלוטין ועוד רצה שתתגשם _איך שהיא הובנה_ בזמנו. אני קראתי על אבירים שכלל לא האמינו בה. כמו שהיו סית' שלא האמינו באגדה שלהם על הסית'ארי, הסית' הנבחר שיוביל אותם לשנים של שגשוג והצלחה. יש את אלה שאומרים שהנבואות מדברות על אותו אדם. האם זה נכון? כרגע אנו לא יודעים. הג'דיי של הרפובליקה הישנה אולי ברובם שאפו לשלום בגלקסיה, אבל הם לא כפו את השאיפה הזו. מסדר הג'דיי מושבע לשמר את הצדק והשלום בגלקסיה, לא לשנות אותה כפי שראוי. מכיוון שהג'דיי הם היו כמעט כל-יכולים בעיני אחרים, עצותיהם נשקלו בכובד ראש, אך לעתים לא הקשיבו אפילו להם. לכן מסדר הג'דיי החדש של הרפובליקה החדשה אפילו לא כלל מועצה, למרות שלוק ניסה להחזירה (אני לא זוכר אם עשה זאת לבסוף).

 

[Klayhamn]

ברור ש..

אתה מבין ומומחה בעולם מלחה"כ הרבה יותר טוב ממני לא הבנתי מה בדיוק שונה בדרך בה אימן יודה את לוק מהדרך בה אימנו את הג'די לפני עליית האימפריה? תראה - אני מסתמך אך ורק על הסרטים - ולפי הדברים של אנשי מועצת הג'די ניתן לראות שהם מתייחסים לנבואה כמשהו חיובי. הסיבה היחידה שיש הססנות בדברים שלהם זה בגלל *אנאקין* ולא בגלל הנבואה. בפרק 2 כבר אפשר לראות שגם וינדו וגם יודה מדברים על הנבואה כמשהו חיובי - ועל אנאקין כמי שלכאורה נועד לממש את אותה נבואה בהיותו "הנבחר". בפרק 3 ברור שאובי-ואן עצמו האמין בנבואה (לפחות עד שאנאקין בגד בו) ורצה שהיא תתגשם (you were the chosen one, you were supposed to bring balance to the force, not leave it in ruins) ניתן להבין מהדברים של אובי-ואן, יודה ווינדו שזו כנראה גם התחושה הכללית ששררה במועצת הג'די לגבי הנבואה עצמה, והיכולת להגשים אותה "עוד בימיהם" באמצעות "הנבחר" שהוא - להבנתם - אנאקין. לא הבנתי מה הכוונה שהג'די ברפובליקה הישנה "לא כפו" את השאיפה לשלום ולצדק? ודאי שהם "כפו", אובי-ואן וקוי-גון נשלחו (אני מעריך) מטעם המועצה (בהנחיית יו"ר הסנאט... ) להסדיר את המשבר בנאבו... ולא היססו להשתמש בכוח כדי לפתור אותו ולהשיב את הסדר על קנו. מהבחינה הזו הם "כפו" את האג'נדה שלהם פשוט על גורמים בתוך הרפובליקה ולא על *מוסדות* הרפובליקה עצמה (כמו לדוגמא אצלנו, שהמשטרה פועלת מטעם המדינה גם נגד אזרחים או גופים בתוך המדינה, אבל לא פועלת נגד המוסדות עצמם (אלא במקרים קיצוניים שבהם אנשים בתוך המוסדות האלה עברו עבירות פליליות)... שוב, אני לא מומחה כמוך, אבל לפי מיטב הבנתי, הסיבה היחידה שהג'די לא "כפו" על הרפובליקה שום דבר (או יותר נכון, לא היו צריכים להתאמץ ולהשפיע) זה בגלל שממילא לפחות עד שהכל התחיל להתפורר -- הסנאט (והעומדים בראשו) והג'די ראו עין בעין באופן כללי. לא שאני מנסה לטעון שהם היו מחוללים מרד ברפובליקה - אלא שפשוט למיטב הבנתי אם דברים היו מתנהלים בצורה לא תקינה לדעתם הם ודאי היו ופועלים לשינוי המצב, הן אם בצורה אקטיבית והן אם ע"י ייעוץ בלבד. לא הבנתי למה בדיוק לא הייתה מועצת ג'דיי ברפובליקה החדשה? כדי לא לתת להם כח?

 

[Kalimac]

אני רחוק מלהיות מומחה, סמוך עליי בעניין זה

מה שונה? דבר ראשון, לוק התחיל את אימוניו עם יודה בגיל 22! הוא לא עשה את המבחנים הרגילים שהיו אז, כמו לצאת למשימות, ללמוד על ההיסטוריה בארכיונים, לבנות סיף אור. אבל כל זאת קרה מכיוון שלא היה זמן והוא היה התקווה של יודה. ושוב, אפילו בסרטים, בפרק I, המועצה לא מחליטה פה אחד לאמן את אנאקין הילד, איני יודע כמה מהם התנגדו, אבל יודה היה אחד מהם, וזה אומר די הרבה. הוא אמר לקנובי "המועצה מסכימה שתאמן אותו" אבל גם "לקיחת ילד זה לאימונים תחתיך, איני מסכים בכלל!". שוב, מרבית הג'דיי שהאמינו בנבואה, סביר להניח, בדיוק כמו שיודה אמר להם, שהיא אולי לא הובנה כראוי. קווי-גון ואובי-ואן נשלחו כדי לנהל _משא ומתן_, לא כדי לכפות שום דבר. זה מה שהפדרציה חשבה בגלל השם שיצא לג'דיי שהם משתמשים בכוחותיהם כדי להשפיע על מוחות של אחרים. מהי בעצם הרפובליקה? לפי ההגדרה הפנים-יקומית הרפובליקה הינה אוגדן של מערכות כוכבים שהסכימו על נתיבי סחר, שפה, ומטבע משותף. הסיבה שהסנאט ראה עין בעין עם הג'דיי היא פשוט כי המסדר במשך אלפי שנים שמר על המוניטין הטוב שלו בתור שומרי שלום ומנהלי מו"ם מקצועיים עקב עקרונות הג'דיי לכבד את כל צורות החיים באשר הם. ברפובליקה החדשה מסדר הג'דיי בעצם נוהל באופן אקסלוסיבי ע"י לוק דרך האקדמיה הראשית ביאבין 4. המשך לקרוא את Vector Prime, הוא מדבר על זה מעט. הוא לא רצה לקחת חלק פעיל כמו בעבר כדי לא להגיע למצבים שהיו עלולים לחזור על עצמם.

 

[Klayhamn]

מעניין

כן - ברור לי למה האימון של לוק נעשה באופן מזורז בגלל הקוצר בזמן - אבל לא ברור לי למה אמרת: " ולכן לא אימן את לוק לגמרי בדרכים הישנות. הוא הבין את עיוורונם של הג'דיי בימי הרפובליקה ואת אטימותם לשינוי שבעצם הוא הוא מהות ה'כוח'." כלומר, לא הבנתי מאיזו בחינה הוא חינך אותו שונה? (מעבר לעובדה שלוק לא עבר את כל "מסלול המכשולים" שפעם היו עוברים) כן אתה צודק לגבי הקטע עם קוי-גון ואובי-ואן - המטרה הייתה משא ומתן אבל שים לב שהם לא היססו בכלל להשתמש בכח ברגע שגילו את הכוונות האמיתיות של הפדרציה וחוסר הנכונות שלהם לפתור את המשבר בדרכי שלום. ולא הבנתי מה הכוונה "מצבים שעלולים לחזור על עצמם" - בחלק האחרון? ממה הוא חשש? שהמוניטין של המסדר יהרס כמו שהמוניטין של המסדר הישן נהרס (בגלל ההאשמות שהטיח בהם פלפטין)? נכון שיודה אמר שהנבואה אולי לא הובנה כראוי - ודווקא מעניין שבמקום להניח שאנאקין הוא אולי לא הנבחר (מסקנה די הגיונית בהתחשב בהתפתחויות אז) הוא החליט שאנאקין הוא הנבחר אבל *הנבואה לגביו* לא הובנה כראוי (אחרת, למה לו לחשוב שהנבואה פורשה לא נכון)? לדעתי זה דווקא *כן* אומר משהו על החשיבות שהם העניקו לנבואה, ולפחות עד השלב שהוא אומר את זה (בפרק 2) אפשר לראות שהם דווקא *כן* דיברו על הנבואה באופן חיובי, ושוב, אובי-וואן שוב חזר על העמדה הזאת בסוף של פרק 3. בקיצור מה שאני מנסה לטעון זה שמהסרטים (ומהתבטאויות של ג'ורג' לוקאס) אפשר להבין שהג'די לא חשבו שהנבואה זה משהו שלילי או שצריך להימנע ממנו - להפך - לפחות בהתחלה הם היו בטוחים שמדובר במשהו חיובי שכדאי שיתגשם (והם לא סתם היו פאסיביים לגבי זה, הם היו מוכנים לפעול כדי לקדם זאת ע"י כך שיאמנו את מי שהם חשבו שהוא "הנבחר"). שוב, ברור שיודה היה בטוח מעל כל צל של ספק שאנאקין הוא הנבחר - ורק הנבואה עצמה לא ברורה (מסקנה שהוא הגיע אליה בשלב מאוחר).. ולכן - עצם העובדה שהם אפשרו לו להפוך לג'די אומרת משהו לגבי דעתם על הנבואה. שוב, הם חששו מאוד בגלל אנאקין ולא בגלל הנבואה... וזה עולה בהמון פעמים. רק בסופו של דבר - במפלה הגדולה - הם הגיעו "להתפכחות" (הלא נכונה בהכרח) שהנבואה הייתה שגויה או שאולי אנאקין בכלל לא היה הנבחר.

 

[Kalimac]

נושא

אחרי מפלת המסדר, ומעברו של יודה לדגובה, היה לו הרבה זמן לשבת ולחשוב על כל מה שקרה, והוא הבין למה בעצם המועצה לא ראתה את הצד האפל קורם צורה וגידים בדמותו של פלפטין שהיה ממש מולם. דבקותם הכמעט פאנאטית אפשר לומר במסורות הישנות שלא רק שלא התאימו לזמנים ההם, אלא גם גרמו להרבה אבירים ואף מאסטרים לעזוב את המסדר--הן עם להתנתק ולחיות חיים רגילים, והן כי נפלו לצד האפל. האימונים של לוק היו בעצם קורס מזורז (מאוד), משהו כמו "ג'דיי 101" בגלל חוסר הזמן שהיה אז. ודברים הגיעו בסדר אחר או אפילו הפוך: לוק ישר התחיל ללמוד להשתמש ב'כוח' במקום ללמוד שלווה, שקט ושליטה בתוך עצמו. אפילו לא דו-קרב אחד של אימון אנחנו רואים אותו עושה (אבל זה לא אומר שזה לא היה). אני לא חושב שהגנה עצמית נגד דרואידים נחשבת כוח, וזה משהו שמאוד בולט בטרילוגיה החדשה: חשוב על מספר ההרוגים שהיה מצטבר אם במקום רובוטים אלה היו חיילים חיים. הג'דיי פתאום לא נראים כ"כ בעד שלום... זה אחד הדברים שמבדילים: כשג'דיי ניצב מול אויב חי, הוא מנסה כמה שיותר לא להרגו אלא לנטרל אותו באופן שלא יהווה איום, לפעמים זה אומר להרוס את נשקו או להפטר מהיד שמשתמשת בו. במקרים קיצוניים הוא נאלץ לקטוע גפיים נוספים כמו רגליים למשל, ורק במצבים קיצוניים כשאין לג'דיי ברירה הוא יבצע הריגה, ולרוב הוא ינסה להמנע לעריפת ראשו או שיסוע הגוף לשניים (מהלך שמאוד מייחסים לסית'). אבל במקרה של דרואידים, ראה כמה מהם מסיימים בשניים, שלוש ואף יותר חתיכות. אני לא חושב שהם היו פועלים כך בכלל אם הגדודים לא היו מכונות. אבל זה רק אני P: לוקאס אומר במפורש שאנאקין הוא הנבחר, רק שהוא היה צריך את לוק באופן לא ישיר כדי להגשים את הנבואה (שאגב, הייתה קיימת עוד לפני שהמסדר לקח חלק פעיל ברפובליקה, אחת מבין רבות בזמנו). איך שמקובל לראות אותה, האיזון הוא כשהסית' ייכחדו מאחר ושימושם בצד האפל מערער את האיזון (תפיסה שאיני מסכים איתה). הם לא חשבו להמנע ממנה, כמובן, אבל הם לא ייחסו אליה חשיבות עד המפגש עם דארת' מול שגרם להם להתחיל לתהות האם הסית' באמת אינם (מאחר ואחרי הקרב השביעי ברוסאן, האמינו שכל אחד מהסית' הושמד, ולא ייחסו יותר חשיבות לנבואה)... הם תמיד ידעו שהוא הנבחר, אבל הם לא העלו בדעתם שבכדי להביא את האיזון הסופי, הוא יצטרך למלא תפקיד נוראי שכרוך בצמצום המספרים של משרתי האור. משהו שכרגע חשבתי עליו: ויידר בעצם בסופו של דבר 'ניקה' את הגלקסיה, הן לטוב והן לרע--הוא ניקה את מסדר הג'דיי שהיה בעיני רבים 'מושחת' ע"י הצד האפל כשהוא לקח חלק פעיל מאוד במלחמה שגרמה לאובדנים רבים, וגם ניקה את הסית' בזמנו. מה שגרם פתח להתחלה חדשה, שוב, הן לטוב והן לרע.

 

[Klayhamn]

אם לסכם את הנושא

אני מסכים איתך - ברור שהג'דיי שוחרי שלום ותמיד ינסו להימנע מאלימות וכו' - אבל בסופו של דבר מהרגע שמתחיל המשבר בפרק 1 אנחנו רואים הם הופכים ליותר ויותר אקטיביים בנסיונות שלהם לעצור בכוח את הגורמים שפועלים לערעור הסדר (הסית', הבדלנים, בסופו של דבר פלפטין עצמו וכו')... זו שאלה מעניינת האם אנאקין היה "צריך" את לוק בשביל להגשים את הנבואה. אם זה נכון אז אפשר לחשוב על זה ככה: 1. רק לוק הצליח להחזיר את אנאקין לצד האור, ומצד שני - רק כשלוק כבר היה ג'די חזק , אנאקין יכל להרשות לעצמו להתעמת עם הקיסר (כנראה הימר על כך שהדבר יביא את סופו). אנאקין רצה לא רק שבנו יחיה, אלא הוא רצה "לתקן" את העוול שהוא גרם לו ובכך שהוא יהרוג את הקיסר (ואת עצמו, במובן מסויים) הוא יאפשר ללוק להחזיר את האיזון ולתקן את הכל (ואם אני מבין ממך נכון אז ללוק היה אכן חלק גדול בהשבת המצב לקדמותו ולהקמה מחדש של הרפובליקה). 2. אני דווקא חושב שזה יותר יפה להסתכל על מלחמת הכוכבים כמשהו דטרמיניסטי. אנאקין תמיד היה הנבחר - וכל מהלך העניינים - כפי שקרה, היה אמור לקרות ויכל לקרות רק בצורה זו. כשהוא הרג את הקיסר ומת - הוא בעצם הגשים את הנבואה - וכך היא אמורה הייתה להיות מוגשמת מלכתחילה (כלומר , אין דרך אחרת להגשים אותה). אפשר לראות תמיכה לתפיסה זו בזה שהדטרמיניזם משחק תפקיד חזק בטרילוגיה החדשה לדוגמא בכל הסיפור של פדמה והחלומות של אנאקין (נבואה שמגשימה את עצמה). כמו שאמרתי, אני לא אוהב את התפיסה (של לוקאס) לפיה "האיזון" הוא כשאין סית'. אני אוהב לחשוב על האיזון כשוויון כוחות, ולכן אתה לא יכול "להשיג" איזון אלא ההפך - אתה יכול רק להפר אותו לטובתך מה שאני טוען זה , ש-"עולם מושלם וטוב" - שבו אין כל זכר לצד האפל - יהיה לא מאוזן ולא "טוב" (ברמה הפילוסופית) בגלל שלחיים כבר לא תהיה הרבה משמעות. אפשר לחשוב על זה גם בעולם שלנו --- מה היה קורה אם כולם היו עשירים, שבעים, מאושרים מלידה, חיים לנצח, יודעים הכל, וכו' -- האם היה טעם לחיים? מה הטעם בכלל לעשות משהו, אם אתה מאושר ויודע כבר כל מה שיש לדעת? מה שמניע את החיים הוא דווקא "השלילי" - החוסר, המוות, ההרס ... בלי "רע" אין "טוב"... בלי סבל - להנאה אין משמעות, ובלי שנאה או בדידות, אין לאהבה משמעות. לגבי ה-"ניקוי" של ויידר - כן זו תפיסה מוכרת ובדרך כלל מזכירים אותה בהיבט הכמותי (איזן את המספר בין הסית' לג'דיי ל-2 מול 2). יש גם כאלה שמוסיפים שבסוף פרק 6, אחרי שרק לוק נשאר בחיים - הוא למעשה בהווה בעצמו איזון בין הצד האפל לצד האור - כי הוא לא "ג'די מסורתי" (כמו שאמרת) אלא מפוכח יותר.

 

[Kalimac]

../images/Emo45.gif

אני מסכים עם הטענות בהחלט. גם אני חושב שהאיזון דורש מאבק בין הצדדים של אותו המטבע. עדיין מציק לי שאנשים חושבים שיודה ואובי-ואן היו היחידים שנשארו כשידוע בהחלט שהם לא. אפשר בעצם לומר שויידר הביא את האיזון בכך שהביא את לוק (לוק = איזון).