המנהיג הרוחני:

[אלעד2]

המנהיג הרוחני:

 

[אלעד2]

" החרדים

בישראל צצים כמו פטריות והיינו יכולים להסתדר בלעדיהם..." עוד פנינה לשונית של האיש האלים. האם נתיניו יגנו או בדיוק כמו חסידים קנאים וצייתנים אינם מסוגלים?

 

[רון סי]

נו, מה לא נכון בדברים האלה?

החרדים לא צצים כמו פטריות אחרי הגשם? הם לא מתרבים בקצב מהיר בהרבה מחילונים? לא היינו יכולים להסתדר בלעדיהם? ודאי שכן. אם הם באים לפה, או נולדים פה, ורק צורכים משאבים בלי לתרום כלום, אז אפשר להתסתדר טוב יותר בלי שהם יהיו. הכל עובדות פשוטות.

 

[אלעד2]

ידעתי שהנתינים יענו אמן

ומשפט כמו: אני מניח שגם המשפט הבא מקובל עליך: "הערבים מתרבים כמו עכברים ותרומתם העיקרית למדינה היא סיוע לטרור"

 

[גוססי]

האם זה נכון עובדתית?

לא ידוע לי שיעור הריבוי הטבעי אצל הערבים, אבל האמירה "תרומתם העיקרית למדינה היא סיוע לטרור" לחלוטין אינה מתארת מציאות עובדתית.

 

[chan]

אתה צודק

ישנם גם ערבים כדוגמת הסייענים אשר תורמים למדינה, מדוע אתה מתנגד לדבר בצורה כוללנית על הערבים אבל להבדיל על החרדים אתה כן מדבר בצורה כוללנית, אחוז החרדים אשר עובדים ותורמים למדינה גדול הרבה יותר מזה של הערבים שתורמים למדינה (או יותר נכון אחוז הערבים המתנגד לטרור)

 

[גוססי]

שוב עובדתית:

כשני שליש מהחרדים הבוגרים אינם עובדים (מסיבות אידיאולוגיות), בעוד אצל הערבים אין כלל תופעה כזו. נכון שאחוזי האבטלה אצלם גבוהים יותר מהממוצע הארצי, אבל הם עדיין רחוקים מאד מהחרדים. מסקנה: תרומת הערבים לכלכלת ישראל גבוהה בצורה משמעותית מזו של החרדים. אגב, אני מתייחס אך ורק לערבים אזרחי ישראל.

 

[chan]

לא ענית לשאלה העיקרית

1)אפילו אם נלך לדעתך כי רק שליש מהחרדים עובדים עדיין לא הסברת מדוע תמיד אתה מאשים ומכליל את כל החרדים ואת כל הדת. 2) אני לא יודע את האחוזים בין הערבים ה"ישראלים" לשאינם ישראלים אך גם בין הערבים ה"ישראלים" אני לא חושב שישנו אחוז גבוה שעובד (ובנוסף משלם מיסים אולי אחוז קטן מהעובדים)ובנוסף ישנו אחוז לא מבוטל התומך במדיניות הטרור של הרשות.

 

[גוססי]

תשובתי:

"אפילו אם נלך לדעתך כי רק שליש מהחרדים עובדים עדיין לא הסברת מדוע תמיד אתה מאשים ומכליל את כל החרדים" אני מודע לכך שיש חרדים רבים שהם אזרחים טובים במידה המקסימלית שחינוכם מתיר להם, אבל הרוב אינם כאלה. עובדה מצערת זו מאפשרת לי להשתמש בהכללות בלי לחטוא יותר מדי למציאות. אילו הייתי טוען שכל החרדים אינם תורמים דבר זו היתה השמצה פרועה, אולם מעולם לא טענתי כך. "ואת כל הדת" גם זה אינו נכון. הדת היא רעיון מופשט, וכלפי רעיונות לא ניתן להעלות האשמות. אני יכול להאשים את אלה העושים ברעיונות קרדום לחפור בו, ובמקרה זה עלי להאשים את הממסדים הדתיים המשתמשים בדת כדי להעצים את כוחם ולספק את תאוות השררה והבצע שלהם.

 

[chan]

תשובה

"אני מודע לכך שיש חרדים טובים במידה המקסימלית שחינוכם מתיר להם" - מה זאת אומרת בדיוק אני מתנצל שהחנוך של החרדים לא אומר להם שבסיום הלימודים הם צריכים להשחית את הבי"ס (אני לא אומר אפילו שרב החילונים מתנהגים כך אבל אני לא מבין מה גרוע כל כך בחינוך של החרדים) מיעוט קטן ביותר עושה בדת קרדום לחפור בו אבל אתה מתנגד לדת עצמה לא לקבוצה הזו, רבים מן המאמרים כאן מתנגדים לדת עצמה לא לדברים אחרים מדוע?

 

[גוססי]

האם החילוני הממוצע...

משחית את בית ספרו? לא, ממש לא. בודדים עושים כך, ורובם מתוך משובת נעורים שחולפת תוך זמן קצר. האם החרדי הממוצע נמנע מעבודה? כן, בהחלט. אם שני שליש מהחרדים בוחרים שלא לעבוד הרי שהחרדי הממוצע קרוב יותר לסטטוס של "לא עובד" מאשר ל"כן עובד". אומר זאת שוב למען לא יהיו טעויות: רוב החרדים הבוגרים אינם עובדים לפרנסתם. האם רק מיעוט קטן עושה מהדת קרדום לחפור בו? לא. כל החרדים שאינם עובדים ומתפרנסים מלימוד תורה עושים תורתם קרדום לחפור בו, ואלה כזכור הרוב הגדול. "אבל אתה מתנגד לדת עצמה" נכון, אולם לא משום שהדת שקרית (לדעתי), אלא משום שהיא מהווה אמצעי נוח לשלוט באנשים ולהפכם לעדר של עבדים בורים וחסרי רצון משל עצמם. הדת היא כמו אקדח טעון - נייטראלית לכשלעצמה, אבל מסוכנת מאין כמוה בידים הלא נכונות.

 

[אמיר.]

כמה תהיות.

1. מנין לך אחוז החרדים שאינו עובד ?? 2. החישוב מראש בעיתי כי החרדים שאינן עובדים מקבלים עליהם רמת חיים נמוכה מאד, כך שאפילו צדקת, ההעקה שלהם על התקציב הציבורי איננה גבוהה כמו האחוז שציינת. 3. לומר על אנשים שומרי מצוות שהם "עדר של עבדים בורים וחסרי רצון משל עצמם"מראה את בורותך לגבי החברה הדתית. אני מניח שכמו בכל חברה יש גם בחברה הדתית אנשים שנמנעים מלחשוב ומטילים את כל כובד האחראיות על ההנהגה. אולם כל מי שיש לו נגיעה לחברה הדתית יודע שבסופו של דבר להיות שומר מצוות זו החלטה אישית לא פשוטה.

 

[גוססי]

הבהרות:

"מנין לך אחוז החרדים שאינו עובד ??" ממחקר שנערך ע"י ד"ר מומי דהאן ממכון ישראל לחקר ירושלים בשנת 1998. תוצאות המחקר פורסמו בכלי התקשורת. אוכל לספק קישור למידע בנושא מאוחר יותר היום. "החישוב מראש בעיתי כי החרדים שאינן עובדים מקבלים עליהם רמת חיים נמוכה מאד, כך שאפילו צדקת, ההעקה שלהם על התקציב הציבורי איננה גבוהה כמו האחוז שציינת" רמת החיים שלהם נמוכה, אבל צריכת כספי הציבור שלהם גבוהה בגלל חקיקה מעוותת (קצבאות ילדים המוכפלות החל מהילד החמישי, השלמת הכנסה לתלמידי ישיבה, מס בריאות נמוך במיוחד, פטורים גורפים מארנונות לשכונות חרדיות שלמות על בסיס גיאוגרפי ולא אישי ועוד כהנה וכהנה). שוב, מאוחר יותר אוכל לספק מספרים רלוונטיים. "לומר על אנשים שומרי מצוות שהם "עדר של עבדים בורים וחסרי רצון משל עצמם" מראה את בורותך לגבי החברה הדתית" כוונתי היתה בעיקר לחרדים. הנהגה החרדית משקיעה מאמצים רבים בניתוק צאן מרעיתם מכל מקור מידע חיצוני (ספרות לא-חרדית, עיתונות, טלויזיה, רדיו, אינטרנט וכו´). כמו כן הלימודים בישיבות החרדיות כוללות מספר מינימלי של שעות לימוד בנושאים שאינם תורניים. התוצאה הבלתי נמנעת היא בערות.

 

[אינגולמו]

אבל

רמת חיים נמוכה - נכון. אבל על חשבון מי????? הם *לא עובדים*. לא חצי משרה, לא חלטורות - *לא עובדים*. זה אומר, שהכסף מגיע מאיפה ממקום אחר. שאלה יותר חשובה: האם העובדה שהם לא עובדים היא שיקול אצלם בכל הקשור להקמת משפחה? אני יודע, שבאופן אישי, לא הייתי בכלל חושב על ילדים אם לא היתה לי עבודה. אז איך זה מסתדר? נורא פשוט: המדינה צריכה לדאוג לאזרחיה. למה ללכת לביטוח לאומי, שכאפשר להיכנס לישיבה? הרי הערוצים הכלכליים של ישיבות לא מגיעים דרך מוסד הביטוח הלאומי, אלא דרך המפלגות הדתיות. אז ברור מאליו האיפה יגיע הכסף לגידול הילדים והמשפחה: מפלגות. ומאיפה מגיע הכסף למפלגות? נכון, מקופת המדינה, שאותה ממלאים המיסים של אנשים שעובדים. אני אמנם מציג את הצד האקונומי-פוליטי של הדת, אבל רק בגלל שאתה מציג אותה כמשהו מאוד מופשט, כהחלטה אישית קשה וכו´. ברור לי שאתה צודק, אבל זו לא כל התמונה. אם הדת היתה רק החלטה אישית קשה, אז היו חיים היום עוד מיליארד אנשים בעולם הזה. אנשים דתיים לא טפשים - להיפך. הם משתמשים, כמו כולנו, בחוקי המדינה, כדי לחיות - ואני ממש לא חושב שזה הוגן, שאנשים בישיבות מקבלים אליהם את כספי המיסים, בלי לתרום דבר. וכבר שמעתי את הטענה, שהישיבות מגינות עלינו כמו שהצבא מגן עלינו. אה כן, רק אם כולנו נחזור בתשובה קודם, וכל הגויים יבוערו מן הארץ המובטחת.

 

[DaCritic]

מענה לתהיות

1. מדי מספר שנים מתבצע מפקד אוכלוסין, והסטטיסטיקה נגישה לכולם. בנוסף, יש רישום שמל מספר החרדים שמקבלים קצבאות והנחות שונות. בנוסף, הישיבות מוסרות רשימות של התלמידים הלומדים בהן (אם כי את הנתונים מכאן צריך לקחת בערבון מוגבל, כי במקרים רבים הרשימות פיקטיביות) 2. נכון, חלק גדול מן הציבור החרדי שרוי בעוני מחפיר. מתוך בחירה כמובן... ואולי גם מתוך שאין בידיו הכלים לפרוץ החוצה מתוך מעגל העוני, שכן החינוך התורני שיש בידיו אינו מאפשר פרנסה שאינה בדוחק. לגבי הטענה שהעוני החרדי גורם לכך שהם אינם מהווים עול, זוהי טענה מגוחכת, ואסביר למה: כאשר מישהו מתפרנס, הוא תורם למדינה בשלוש דרכים עיקריות - א. מיסים, ב. ייצור תוצרים/שירותים שאח"כ ניתן למכור (בעצם, עוד מיסים). ג. יכולת צריכה של מוצרים/שירותים, שמפרנסת תושבים אחרים, וכן, מייצרת עוד הכנסות ממיסים... לעומת זאת, כשמישהו אינו עובד (כמו הרבה חרדים, למשל), הוא נתמך ע"י המדינה, שלוקחת מכספה (כספנו!) ונותנת לו על מנת שיוכל להתקיים. בחישוב חודשי, התמיכה שמקבלת משפחה חרדית ממוצעת (עם ילדים) באמצעות תשלומים והנחות (בארנונה, למשל) מסתכמת בסכום שסובב סביב 6,500 ש"ח ויש משפחות שמקבלות הרבה יותר. כדי לקבל סכומים בהיקף כזה (בנטו!) אני, ועוד אנשים רבים אחרים, קורעים את התחת. ולא מישיבה עליו. תקרא. 3. תינוקות שנשבו הם הרוב בצד החילוני כמו בצד הדתי. והמבין יבין.

 

[chan]

תשובה

לא טענתי שהחילוני הממוצע הורס את בי"ס רק רציתי להביא דוגמא לכך שלא הכל וורוד בחינוך החילוני. תמיד נח לך להתנגח בדת ולהאשים את הציבור החרדי אבל כל הציבור הדתי לאומי תורם למדינה ממש לא פחות ממך כן עובד וכן מאמין, והרוב המוחלט אינו עושה מהתורה קרדום לחפור בו. "הדת מהווה אמצעי נוח לשלוט באנשים ולהפכם לעדר של עבדים בורים וחסרי רצון משל עצמם" - מאיפה המצאת את זה ? (כן גם דתיים חושבים לפעמים אולי אפילו יודעים לספור עד 10)

 

[אמיר.]

גוטסי - ב2002 33% מלידות היו של

ערבים. הבעיה הדמוגרפית תיפול עלינו בכל מקרה תוך עשרים-שלושים שנהץ אלא אם כן: הילודה הערבית תפחת. הילודה היהודית (החילונית) תגבר.

 

[alon14]

אתה חצי צודק

את 1 יש ליישם בכל דרך אפשרית (אבל גם על החרדים ושאר מגזרים שלא שמעו על המושג "תכנון משפחה"). 2 אולי פותא את הבעיה לטווח קצר, אבל הוא יוצר בעיה אקולוגית הרבה יותר גדולה. ואם זה היה תלוי בי, אגב, עידוד ילודה היה נחשב לפשע נגד האנושות.

 

[גוססי]

נכון

ובלי שום קשר לענין הצד הערבי בבעיה הדמוגרפית, הגיע הזמן שהמדינה תפעל דוקא לצמצום הילודה (אצל כו-ולם). המשאבים המוגבלים העומדים לרשותנו אינם מספיקים לריבוי טבעי מהיר כל כך, ובמיוחד שהוא מתרחש דוקא בשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.

 

[alon14]

צודק. לרשותנו.

ואתם יודעים שאינני נוטה להתייחס לישראל כ"אנחנו". בעולם יש 6.2 מיליארד אנשים. הוא יכול להחזיק 2 מיליארד. על כן, דיכוי ילודה הוא פעולה מתבקשת אקולוגית.