המלצה ושאר ירקות.....

המלצה ושאר ירקות.....

דבר ראשון, רציתי להמליץ על ההצגה "משחקים בחצר האחורית" הצגה ממש מצויינת, אחת מהטובות שהייתי בהן - היא עוסקת במקרה של אונס קבוצתי, וחוץ ממשחק באמת מדהים ושאר אמצעים אומנותיים ההצגה מצליחה לתאר באופן מצויין (מילה מוזרה להשתמש בה כשמדברים על מקרים כאלו) את המצב המשפטי והחברתי של מקרי אונס בארץ. אני אישית הלכתי להצגה מטעם בי"ס, רכזת התרבות של בית-ספר היא המורה שלי לערבית, שיעור ערבית לאחר מכן היה לנו דיון על ההצגה שהתפתח לדיון על מעמד האישה. דבר ראשון, גיליתי שיש לי בכיתה כמה שוביניסטים צרחניים ומעצבנים אבל בצורה ממש מעצבנת... ("זה אישה זה התפקיד שלה להיות במטבח" "נו באמת... נשים צריכות להיות רק שפחות מין" - דברים באמת מזעזעים) אבל מצד שני גם הרבה אנשים סבירים יותר. חוץ מזה, גיליתי שהמורה שלי ממש אחלה, היא נתנה לנו דוגמאות למקרים של אפלייה בין המינים, ונתנה את הדוגמה של השפה העברית אשר במצבים של קהל מעורב פונה רק לגברים. בדקתי, וגיליתי שבמבחנים שלה או דפי עבודה שלה היא רושמת "נא לכתוב בלה בלה בלה" ולא "כתוב בלה בלה בלה", התפתחה שם שיחה על פרסומות, והיא סיפרה לנו שהיא מחרימה מוצרים שיש להם פרסומות בעלות סטריאוטיפים מפלים ומשפילים (למשל שהיא מחרימה "מאמא עוף"). דיון נוסף שהתפתח בכיתה ורציתי לפתוח אותו כאן, לגבי הפרסומת של המכנסיים של "פוקס" (או שזה היה חברה אחרת אני לא ממש זוכר) מופיעים בה איתן אורבך ויעל בר-זוהר ואז איתן אורבך מוריד את המכנסיים מבובה שלבושה כמו יעל בר-זוהר, אותה מורה לערבית טענה שזו פרסומת משפילה כלפי נשים, משווה אותן לבובה ולמעשה מראה "אונס בשידור חי". דווקא כאן הסכמתי עם כמה מהשוביניסטים הצרחנים של הכיתה שלי עם האמירה שזה כבר באמת הגזמה... אני חושב שאם המצב היה הפוך וזה הייתה יעל בר זוהר שמפשיטה בובה של איתן אורבך אז לאף אחד לא הייתה בעיה עם זה. לעומת פרסומות למוצרי ניקיון למשל שפונות רק לנשים (בספר שקראתי פעם, הסופר עשה השוואה ואמר שזה כמו לעשות פרסומת לחומרי בניין שתגיד: "ערבי, קנה חומרי בניין!") או שמראות שתפקיד האישה הוא לבשל ולהחליף מתכונים עם השכנה (כמו למשל "מאמא עוף") או שערוצי ספורט זה רק לגברים (כמו החברת ערוצי טלוויזיה הזו) הפרסומת הזו מוכרת מיניות, ללא קשר למעמד האישה, אינני רואה בזה כל רע, אשמח אם יראו לי אחרת.
 

הייזל

New member
המממ...

הפרסומת של פוקס(עם המכנסיים ולמעשה גם זאת עם השוטרת) היא פרסומת אלימה. אין שום סיבה שבשביל למכור מכנסיים איתן אורבך יפשיט את בת דמותה של יעל בר-זוהר. ישנן מספיק דוגמאות אחרות לפרסומות שאינן משתמשות במין ובאלימות בצורה כה בוטה ומצליחות למכור יפה. עם יעל בר-זוהר תפשיט את בן דמותו של איתן אורבך אף אחד לא יקשר את זה עם אונס להפך אני חושבת שכמה גברברים יחשבו שזה נורא מחרמן. הפרסומות של "מאמא עוף" מציגות אישה שאינה קיימת. היא פנטסיה של אותם גברים שמאמינים שמקומה של אישה במטבח. אף עקרת בית שיש שכל בקודקודה לא תלבש שמלות כמו בפרסומת כדי לנקות ולטפל בבית. לא מעשי. נקיון זה עבודה פיסית קשה, אני מעדיפה לעשות את זה עם בגדים שמאפשרים לי לנשום שלא לדבר על לזוז בנוחות. בפרסומת האחרונה שלהם(השוארמה) הרושם שנוצר הוא שעקרת הבית מבלה את כל זמנה בבישול וכשיש לה קצת זמן היא קוראת את ההורוסקופ ב"לאישה". בקשר לחומרי ניקיון. נכון אצלי בבית אימי עושה את הקניות אבל אם אתה חושב שאבא שלי לא מנקה את הבית(ומיוזמתו האישית) אתה חי באשליות. הבעיה העיקרית עם פרסומת לחומרי נקיון היא לדעתי ההצגה של הפרסומת תמיד זה המדען-הגבר שמסביר לעקרת הבית-האישה כמה שחומרי הניקיון שלו מוצלחים ולמה. הבעייה עם חבילת הגברים של הכבלים היא פחות הפנייה למגדר אחד באוכלוסיה אלא העובדה שאין חבילה דומה לנשים. אף אחד לא יצור חבילה מיוחדת לנשים, לא יוסיפו ערוץ מיוחד לנשים. וויה פלטינה והולמרק צריכות להספיק לנשים.
 
אני חושב שהובנתי לא נכון.....

הבעתי התנגדות חריפה למדי לפרסומות של "מאמא עוף", הכבלים, חומרי ניקוי וכדו´. אני פשוט אישית חושב לגבי הפרסומת של פוקס שהיא אינה שובניסטית או מפלה בצורה מסויימת, היא אולי מוכרת מיניות אבל אני לא רואה בזה פסול, אולי קצת חוסר טעם.
 

רותי ע

New member
הפרסומת של פוקס קשורה למין כמו

שאונס קשור למין. ז"א - אין קשר.. שני הנושאים שהזכרתי עוסקים בכוח ואלימות נגד נשים. אישה שמפשיטים אותה נגד רצונה (ויעל עושה פרצוף כזה) מבצעים בה אקט של אלימות ולא של מין. מזמן לא ראיתי פרסומת כל כך מבחילה. ומצטרפת להרהוריו הנוגים של אמיר בנושא.
 
אם השחקן בפרסומת היה מחטט באף

בציבור זה קצת חוסר טעם. אם הוא לוקח את בת דמותה של הכוכבת, מפשיט אותה בשיניו ומטיל אותה עירומה על הריצפה, זה לא קצת חוסר טעם. אני מצרפת לך קישורים לדיון שהיה בנושא בזמנו: וציטוט מהקישור הראשון: "השימוש בבובה הוא סימלי - לא סתם היא נעשתה בדמותה המדויקת של השחקנית! שים לב שהשחקנית עומדת חסרת אונים, צופה מהצד, (מאוד פאסיבית) בזמן שהבחור מפשיט את הבובה (אותה!), ומשליך אותה הצידה. העובדה ש"צינזרו" את השניה וחצי האחרונות לא משכיחה מזכרוני את המראה המזעזע של הבובה המוטלת על הקרקע, מופשטת מבגדיה. נראה כמו צילום של בחורה אחרי אונס ורצח - והדמיון לא מקרי!!! הבעיה היא שכנראה כל כך התרגלת לראות בהתייחסות כזו לנשים דבר נורמלי, ובגלל זה שום נורת אזהרה לא נדלקת אצלך. (התגובה ל- shark3 כמובן ולא לנועה לוין) - וזה הדבר שממחיש למה פרסומות כאלו כל כך מזיקות - הן לוקחות מצב אלים, שבו הגבר שולט באישה, והופכות אותו למצב "נורמלי", שכל צעיר וצעירה המעריצים את השחקנים בפרסומת ישמחו לאמץ... בעיני זה מזעזע." - ענבל של רומי. "
 

.inbal

New member
והנה עוד דוגמא

של פרסומות ודמות האשה המופיעה בהן. ודרך אגב, הבעיה עם חבילת הגברים היא ההנחה שנשים לא מתעניינות בספורט וכו´.
 

.inbal

New member
משחקים בחצר האחורית?

ראיתי אותה כשרק התחילה לרוץ, גם במסגרת בי"ס ואני אמנם בקושי זוכרת, אבל אני זוכרת שהיחס שלי אליה היה מאוד דואלי. אני מסכימה איתך שזה מאוד חשוב להעלות נושאים כאלו ושההצגה עשויה היטב ולכן גם אינה נתפשת כ"עונש חינוכי" אלא מהנה לצפיה. ההצגה, דרך אגב, נכתבה בהקשר של האונס הקבוצתי בשמרת למרות שהפרטים שונים. אבל אבל אבל הנערה מוצגת כמשתובבת איתם, רוצה אולי לשכב עם המנהיג שלהם ולמצוא חן. בסופו של דבר הוא לא אונס אותה. הוא, שטווה את המלכודת בכוונה ברורה ועזר במהלך האונס שלה לחבריו, המנהיג הברור שמסיבה שאני לא זוכרת לא אונס אותה בעצמו בסוף (אולי תוכל להזכיר, זה היה מזמן...), הוא מקבל עונש מגוחך... ההצגה הזו מסוכנת כי היא לא אומרת בצורה חד משמעית וברורה : אונס הוא אונס לא משנה מה היא אמרה ומה היא הסכימה לעשות עם אחד מהם ולא משנה מה העבר המיני שלה ולא משנה איך היא מתלבשת. אונס הוא אונס. וכשיש הצגה בנושא כזה לבני נוער וזה לא המסר המובהק שלה, אלה כל מיני סימני שאלה לגבי התנהגותה, אם יהיה אדיוט אחד בקהל שיבין את המסר העמום בצורה ההפוכה, לא שווה לי שאתה וכל השכבה שלך ראיתם הצגה טובה (על נושא חשוב). ושוב, הסתייגות, לפי חישוב שלי ראיתי את ההצגה לפני 9 שנים, אבל דיברנו עליה הרבה אחרי זה וזה ההד שזכור לי מהשיחות.
 

wasaby

New member
עד כמה שזכור לי

ההצגה מבוססת על מקרה אמיתי. למרבה הצער שמענו מאז על עוד כמה מקרים כאלה, כאשר הסיפור די דומה ממקרה למקרה: נערה, הרבה פעמים אחת שאינה מקובלת בחברה או שמאוד זקוקה לאהדה חברתית מסיבות אחרות (משפחה הרוסה וכדומה) מתפתה לאפשרות של "חברות" עם נער מקובל יותר. הוא סוחט ממנה יחסי מין תחילה לעצמו, ואחר כך באיומים שיכפיש את שמה גם לחבריו. למעשה במקרה האונס ברמת השרון אחת הטענות של האנסים היתה שהקורבן לא התנגדה. נערה לא מקובלת בגיל הזה שבו שם חברתי כל כך חשוב מאוד חשופה לאיומים כאלה למרבה הצער. לא ראיתי את ההצגה אבל אני מניחה שהם מנסים להביא למודעות שגם עם הנערה הסכימה לשכב עם נער אחד זה עוד לא הופך אותה למותרת לכולם. הרבה אנשים יגנו את האנס שקופץ מהחושך על הקורבן מכה אותה עם מוט ברזל בראש ואונס אותה, אך יש משום מה הרבה כאלה שעדיין מקלים בחומרת האונס כאשר מדובר בלחץ עקיף יותר ולא באלימות.
 

wasaby

New member
אם מישהו מכוון לך אקדח לראש

ומכריח אותך לקיים יחסי מין איתו, האם זה אונס? הוא לא יכאיב לך, לא יישאר עליך סימן, את אפילו תורידי בגדים בעצמך ובשקט בלי להגיד מילה. האם זה לא אונס? ומה אם מישהו מאיים עליך (ויש לך יסוד סביר להאמין לו) הוא ירצח את אחד מבני משפחתך? או יגרום לך (בעתיד הקרוב) לתאונת דרכים שתשאיר אותך משותקת. אם את שוכבת איתו האם זה "מין בהסכמה"? מבחינת נערות בגיל הזה, במיוחד נערות שאינן מקבלות מספיק תמיכה ואהבה בבית, הקבלה החברתית על ידי בני גילן היא הדבר הכי חשוב בחיים. היא יודעת שאם הבחור המקובל יותר יספר שהיא "זונה" כולם יאמינו לו.
 

מירה ח.

New member
אין דבר כזה אצל קטינים

אם זכרוני אינו מטעני (ובוודאי תבוא כבר נשמה טובה לתקן אותי) - אזי יש חוק שאומר שבעילת קטינ\ה אינה יכולה להיות בהסכמה. או שיש בעילה או שאין. נקודה. אין מין בהסכמה לגבי קטינים כי לפי החוק אין להם שיקול הדעת לגבי יחסי מין. אני תומכת בגישה זו, משום שאם ילד\ה בת\בן 14, הדחויי\ה מבחינה חברתית, והיא\הוא נואש\ת למעט תשומת לב, נגרר\ת ל"משחקי מין" מסוגים שונים, גם אם היא\הוא לא צעק\ה או אמר\ה "לא" באופן ברור, האחריות והעונש חייבים להיות על האנס.
 
גם מקרים כלשהם של מין בהסכמה יכולים

להיות מקרי אונס. במקרים שההסכמה ינובעת מאיומים, לחץ נפשי אטו חברתי, זו בעצם אינה הסכמה ולכן זה אונס. לגבי מין בגילאים צעירים, החוק קובע שיחסי מין עם בחורה מתחת לגיל 17 ( או 16 האני לא בטוחה במאה אחוז) כאשר יש הפרש של יותר משנה בינה לבין בן הזוג,נחשבים לאוס לא משנה, אם היתה ההסכמה של הנערה או לא. אני לא חושבת שכל מקרה של יחסי מין בקרב בני נוער או באי הסכמה או בעצם אונס. יש מקרים שהבחורה מעונינת ובשלה לזה.
 

דניאלה@

New member
אונס/בעילת קטינה אסורה בהסכמה

על פי חוק קיום יחסי מין עם קטינה שגילה מתחת לגיל 14, הוא אונס גם אם זה היה בהסכמתה. אונס: הבועל אישה שגילה מעל גיל 14 לא בהסכמה, מופעל עליה כוח פיזי, נפשי, איום, מרמה,הפעלת אמצעי לחץ,או היא נמצאת במצב שמונע ממנה להתנגד. אם הקטינה בגיל בין 14 ל16, והיא מקיימת יחסי מין בהסכמה, החוק מגדיר זאת כ: בעילת קטינה אסורה בהסכמה וזאת אם יש יותר משנתיים הבדל בגיל בין הבחור והבחורה. אם יש בפחות משנתיים קיום יחסי מין בהסכמה לגיטימיים. אם אני לא טועה, מגיל 16 , בעילת קטינה בהסכמה תהווה עבירה אם ישנם יחסי מרות או יחסי תלות וניצול דבר שמאוד קשה להוכיח. במקרה של האונס הקבוצתי של הנערה משומרת ומרמת השרון, שבמהותם היו מאוד דומים באיפיון החברתי, ההבדל בגילאים היו פחות משנתיים מה שמשאיר רק להוכיח שלא הייתה הסכמה או שהתמלאו התנאים שהנערה היתה במצב שמנע ממנה התנגדות. בשני המקרים הנערות הוכיחו שההסכמה הושגה במרמה ובאמצעות אמצעי לחץ חברתי ונפשי, איומים שמנעו ממנה התנגדות. דניאלה
 

soulbird

New member
היה הסיפור בארצות הברית

על הילד בן ה13 שהתאהב במורתו . היא הולידה לו ילדה . היא הייתה בכלא. היה על זה סרט לא מזמן . הם טענו שהיחסים היו בהסכמה מה דעתך על זה?
 

wasaby

New member
בואי ניקח את זה צעד אחורה

אדם שנכנס לבנק והולך מכות עם השומרים בנסיון לחטוף מהם כסף הוא לדעתך יותר שודד בנק ממי שנכנס לבנק ומאיים באקדח? הרי הכספרים נתנו לו את הכסף מרצונם...
 
המממ......

אז ככה, לנו היה בסוף ההצגה שיחה עם השחקנים, השחקנים דיברו על זה שבמהלך שנה שעברה הם שינו את סוף ההצגה לכזה שבסופו כולם מקבלים עונש חמור. ואז החליטו לשנות את הסוף מכיוון שהסוף אמור להציג את המציאות ולא להיות "חינוכי" (מישהו מהקהל ענה שדווקא הסוף הזה יותר חינוכי כי הוא גורם לנו להבין עד כמה נורא המצב). (ד"א - היום שמעתי ברדיו שחבורה של נערים קיבלו משהו כמו 12 שנה כל אחד על אונס קבוצתי, אע"פ שאחת מהטעונת המרכזיות שלהם במשפט הייתה שזה היה מין בהסמכה והנערה הייתה "מופקרת" להגדרתם [זו הייתה הטענה המרכזית של הנערים בהצגה]). המממ... לגבי ההצגה עצמה, אין סיבה ברורה למה ה"מנהיג" לא אונס אותה, זה פשוט לא ממש מתאים לדמות שלו, אפשר לתת לזה הרבה ניתוחים (הוא המנהיג ולכן אין לו את הצורך הזה בעוד כוח או כל מיני) אבל אני חושב שכל ניתוח רק יפחית מהעניין, הדמות פשוט לא נתפסת כדמות שאונסת באופן ישיר (הגדרה רעה, אל תהרגו אותי.)
 

.inbal

New member
אני חושבת שבעיה רצינית

היא לא בעונש, כי כמו שאמרת, זה אולי יותר מעיד על המציאות כשהם מקבלים עונשים מגוכחים. הבעיה, כמו שאני זוכרת אותה, היא שאני כצופה יצאתי קצת בתחושה שהיא "קצת" אשמה, או שההתגרות שלה בהם היא "נסיבות מקלות" וזה מסר מסוכן, גם אם לא התכוונו אליו. הבהרה היסטורית: ההצגה עלתה תוך כדי המשפט של נאשמי אונס שמרת (שם, למיטב זכרוני, הקיבוץ הוקיע את הנאנסת במקום את הנאשמים). הכותבת עקבה אחרי הסיפור, אבל לא היתה בקשר ישיר עם הקרבן. כשהתחילו לפרסם את ההצגה כל הזמן רמזו למקרה שקרה וזה עורר את זעם הנערה משמרת ומשפחתה. אחרי גזרי הדין (שהיו גם עדינים מאוד? לא זוכרת איך המשפט נגמר) אז היה פיוס בין הנערה לבין ההצגה, בעיקר כי בצורה עתוצה כל כך גם במציאות זה נגמר בלי צדק...
 
למעלה