הלכתי לשאול בפורום דתיים

[חדשה31]

לי ממש לא ברור - למה לך לטרוח?

לפה נכנסים מספיק אנשים שאם תשאלי אותם "מי ברא את הבורא?" הם יעליבו לך את האינטילגנציה.
אז למה את בכלל מתאמצת?

 

[pizi33]

מה אתה עושה בפורום שלנו

לצערי הדיון נמחק ואני לא שמרתי לי העתק.
ביקשתי שמישהו יתן לי הסבר יותר אינטלגנטי ממה שנתן לי מיקי* לא אמרתי שהוא חסר אינטליגנציה.
זאת פרשנות.
להגיד לי שיהוה הוא אינו דבר ולכן לא צריך להיות לו בורא זה בדיוק כמו שאנחנו אומרים שהמפץ הגדול היה לפני הזמן ולפני המקום ולכן הוא לא זקוק ליהוה שלהם כדי להיות קיים.
אמנון יצחק טוען במשך שעה ו20 דקות שלכל מה שיש ביקום שלנו יש בורא, ולכן שאלתי מי הבורא של הבורא?
התשובות כפי שכבר אמרתי עלבון לאינטלגנציה.

 

[itor]

מה הכוונה מה אני עושה בפורום שלכם? זה פורום סגור?

קראתי את השרשור שם, וממשפטים רבים שכתבת נדפה ארומה חזקה של בוז.
אם באמת מעניין אותך לדעת מה המשתתפים שם חושבים, היית צריכה להבליג, ולא להשתמש במילים מבזות.
(לדעתי גם התשובות שענו לך שם אינן עלבון לאינטליגנציה, אבל אם האינטליגנציה שלך בוחרת להיעלב...).

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שאלה מעולה. אני שואל את עצמי את אותה שאלה בדיוק.

 

[pizi33]

אם לכתוב יהוה אלוהים זה בוז

אז כן אני בזה לכם ולחבר הדימיוני שלכם. אני על שלי ויתרתי בחופש הגדול שלפני גן החובה.
זה לא פורום סגור, ואנחנו בניגוד אליכם לא מוחקים אחד, יש לנו כאן כמה טרולים קבועים מי שרוצה עונה להם מי שלא מתעלם.
עובדה שבחרו לענות לי ואחר כך למחוק.

 

[itor]

אם כך

למה בכלל פתחת שם דיון?
אם את חשה בוז כלפי המשתתפים, ואת רואה בהם אנשים בעלי חשיבה אינפנטילית, יכולת מראש לוותר על השאלה.

ואין לי כוונה למתוח ביקורת על הניהול של הפורום כאן, ועל כך שאינם משתמשים ביד קשה כנגד טרולים הפוגמים ברמת הדיון ופוגעים במשתתפים אחרים, לכל מנהל יש יד חופשית להחליט איך לטפל בטרולים .

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כן, זה בוז. וגם אני, כאתאיסט, מצליח לראות את זה.

אחד העקרונות המקודשים ביותר לאדם הדתי (ותהרגי אותי אבל אני לא מצליח להבין למה) הוא שאסור לומר או לכתוב את השם המפורש - יהוה - למעט, אולי, בספרי "קודש". אז לבוא לפורום דתיים ולכתוב להם "יהוה" ולהתפלא שהם נעלבים ומוחקים זה כמו לנפנף בד אדום מול השור ואז להתפלא שהוא רץ לכיוונך עם רצח בעיניים. מבחינתם זה כמו שתאכלי בייקון בשמנת ביום כיפור בבני ברק. לי אישית אין בעיה עם זלזול במסורת ובדת, אבל זו לא הדרך היעילה ביותר לקבל תשובות מאלו שהמסורת והדת חשובה להם.
אני אישית לא מתעניין בתירוצים של "אלוהים לא צריך בורא" כי אני מבין שזה כשל לוגי מסוג Special pleading (אין לי מושג איך קוראים לו בעברית, 'צטערת), ואני גם לא חושב שזה טיעון שיכול לשכנע מאמינים לזנוח את האמונה. למעשה, אני חושב שיש מעט מאוד טיעונים שיכולים לשכנע מאמינים לזנוח את האמונה. אישית, במקומך, הייתי מתרכז בשבירת הטיעונים של המאמין ורק אז לתת טיעונים לחוסר אמונה (כאשר למעשה, הטיעון היחיד לחוסר אמונה בקיומם של אלים כלשהם הוא העדר ראיות, וכנגד טיעונים לאלים ספציפיים יש להצביע על הסתירות הפנימיות בתיאורים של אותם אלים).
&nbsp

 

[Hameln]

מתאים. יהוה הוא אינו דבר (וכאן המקום לפסק בנקודה).

 

[גור42]

היקום בהחלט זקוק לחוקי הטבע ולסדר מתמטי מדוייק כדי להתקיים

ואת הסדר הזה ששורר ביקום, הפילוסופים מכנים בשם "אלוהים". והדתיים, בין אם הם מבינים את זה ובין אם לא, מתייחסים בדיוק לאותו הדבר כשהם מדברים על הבורא (זה שלפעמים הם מתבלבלים בין המושג הפילוסופי הזה לבין איזה בריון בשמיים שמחכה עם נבוט מאחוריי כל מי שעומד לנגוס בחתיכת בייקון, זה כבר עניין אחר)

אז לשאול "מי ברא את אלוהים" זה בעצם לשאול "איזה סדר עומד מאחורי הסדר בעולם". זה חסר משמעות לא פחות מלשאול "מה היה לפני המפץ הגדול". לא היה כלום לפני המפץ גדול, מעצם הגדרת הנקודה הזו כראשית הזמן. ובאופן דומה - שום דבר לא ברא את אלוהים, מעצם הגדרתו של האל כמקור הראשון לכל הסדר ביקום.

ואם את באמת מעוניינת ללמוד על פילוסופיה או תיאולוגיה, אז אני ממליץ על מקורות טיפה יותר רציניים ממטיפים בגרוש כמו אמנון יצחק...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

על סמך מה אתה קובע את זה?

"היקום בהחלט זקוק לחוקי הטבע ולסדר מתמטי מדויק כדי להתקיים" - אני ממש לא מבין על סמך מה אתה קובע את הטענה הזו.
עצם זה שאנחנו מסוגלים לאתר דפוסים ולהסביר אותם בנוסחאות מתמטיות רק אומר שיש דפוס. זה לא אומר שום דבר עם האם הדפוס הוא הכרחי על מנת שהיקום יתקיים. יש לך רק יקום אחד שאתה יודע עליו, ואין לך שום דרך לשנות את חוקי הטבע (שאגב, הם בסך הכל המצאה אנושית שנועדה לתאר את ההתנהגות והדפוסים שקיימים במציאות)- מה שאומר שאין לך שום דרך לדעת אם חוקי הטבע הם צורך הכרחי ליקום, אם יכול להיות יקום עם חוקי טבע שונים, אם עשויים להתפתח חיים ביקום שבו קבוע הכבידה שונה, או שבו מהירות האור היא שונה, או כל דבר אחר.
הקביעה שלך לא ניתנת לבדיקה בשום צורה ועל כן חסרת משמעות ואדם רציונלי לא יכול לקבל אותה כאמת.
&nbsp
אם ההגדרה שלך למילה "אלוהים" הוא הסדר שקיים ביקום - אז אתה בעצם פנתאיסט, מה שאומר שאין לך שום קונפליקט עם אתאיסטים למעט הנטייה הלא ברורה להוסיף את המילה "אלוהים" כמילה נרדפת ליקום.
לעומת זאת, זו לא ההגדרה שרוב התאיסטים יבחרו בה, ולכן לא ההגדרה שהאתאיסטים דוחים.

 

[גור42]

בהיפוטתי אתה אולי צודק, אבל היקום שלנו לא בנוי ככה

אנחנו חיים ביקום שיש בו חוקי טבע וסדר מתמטי מדוייק. אני לא יודע אם ייתכן יקום שלא מבוסס על סדר כזה, אבל זה לא רלוונטי לעניננו, מפני שאנחנו לא חיים ביקום קפריזי שכזה.

ואינני רואה שום סתירה בין פנתאיזים לתפיסה הדתית. לרמב"ם, למשל, לא היתה שום בעיה לקבל את שני הדברים גם יחד. וא-פרופו הרמב"ם, הוא בעצם הוכיח שפנתאיזים זו הגישה הדתית היחידה שלא סותרת את עצמה. כך שהדתיים זקוקים לפנתאיזם הרבה יותר מהאתיאיסטים.

כמובן שאפשר להיות פנתאיסט מבלי להיות דתי. אלברט אינשטיין, למשל, או ברוך שפינוזה. אבל ההיפך (דתי שהוא לא פנתאיסט) זה קצת בעייתי. לפחות עבור אדם שמעוניין בתפיסת עולם עקבית ורציונלית.

אגב, הקטע של לקרוא לסדר העולם הפנתאיסטי בשם "אלוהים" זה משהו שגם אתיאיסטים גמורים לפעמים עושים. בחיי היומיום אין לזה ממש סיבה, אבל אצל מדענים ומתמטיקאים ופילוסופים זהו מטבע לשון נפוץ.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זה ממש לא מה שכתבת.

כתבת "היקום בהחלט זקוק לחוקי הטבע ולסדר מתמטי מדוייק כדי להתקיים". אני לא מאמין לטענה הזו אפילו לרגע. אין לך שום דרך לבדוק אותה, ולכן היא חסרת משמעות - טענה שנטענת ללא ראיות ניתן גם לשלול ללא ראיות. זה לא שאני אולי צודק בהיפותטי, אלא אני צודק בוודאות במעשי (לפחות בנוגע לטענה הספציפית הזו).
&nbsp
בנוגע לסתירה בין פנתאיזם לתפיסה הדתית - בהחלט יש סתירה כזו. התפיסה הדתית אינה פנתאיזם בעקרון, היהודי הדתי טוען שאלוהים הוא מחוץ ליקום - מעל הזמן וכל זה. זו אינה התפיסה הפנתאיסטית. התפיסה שקיים משהו מחוץ ליקום סותרת את הפנתאיזם. היא אולי יכולה להתאים לפנאנתאיזם, שזו תפיסה שאומרת בגדול שאלוהים הוא כל היקום ועוד משהו.

 

[tgranot]

טיעון הבריאה של אמנון יצחק הוא כשל לוגי

הערס הסקפטי עשה ממנו מטעמים

 

[שפיפון ים סינגפורי]

וזה מפליא אותך? למה?

 

[pozetiv]

בואי נירגע קצת , תיקחי נשימה עמוקה .

&nbsp
את מבינה בורא כמו משהו שמוכר לך ולכן את חושבת שצריך גם לבורא להיות בורא,
בדיוק כמו שאת סומכת על השכל שלך שהוא יציב ב100% ואת בטוחה בו ואם יהיה לך ספק בו כל המציאות שלך תתערער.
&nbsp
העניין הוא שבורא הוא סך כל המחשבות בצורה פוטנציאלית שמוקרנות לעבר נקודה אחת שממנה כל המציאות מוקרנת מחדש בכל הכיוונים בהבדל של אור וחושך וכן הלאה .
&nbsp
רק מציאות של אדם שמבדיל בין צורות יכולה להבחין בקיום המציאות ללא יכולת זו אין שום הוכחה לקיום המציאות .
&nbsp

 

[קולומין]

אין כמוך, פוזיטיב. חותם על כל מילה.

 

[מדור 26]

באמירתך טיפשית זו, היפלת את עצמך למלקודת ...

אתה בעצמך טוען :
"העניין הוא שבורא הוא סך כל המחשבות בצורה פוטנציאלית שמוקרנות לעבר נקודה אחת שממנה כל המציאות מוקרנת מחדש בכל הכיוונים בהבדל של אור וחושך וכן הלאה" .
אין באמירה הזאת שום מציאות. אין שום לוגיקה באמירה הזאת. "המחשבה בצורה פוטנציאלית" אינה "מציאות" . אמונה באל אינה יותר ממחשבה, וזה לא הופך את נשוא משבתך, למציאותי, למרות שזוהי שאיפתך .לא מספיק שאתה קובע משהו, כדי להפוך אתו לאמת... התוכל לפרט, כיצד "מחשבה פוטנציאלית המוקרנת לעבר נקודה אחת שממנה כל המציאות מוקרנת מחדש בכל הכיוונים בהבדל של אור וחושך וכן הלאה" ותיאוריה הזוייה זו, הופכת לציאות???? .

 

[pozetiv]

זו אינה תיאוריה .

דוגמא -זה כמו שאתה חושב להרים את יד ימין לפני כן עוברת לך בראש מחשבה של *הרמת יד ימין* ורק אחר כך יד ימין עולה למעלה, שאם לא כן יד שמאל הייתה עולה או רגל ימין וכן הלאה .

זה אומר שלפני פעולה באה מחשבה . ואם לפני כל הפעולות יש את כל המחשבות, מחשבות אלו אגורות כל אחת במיקום פרטי במרחב ולכל אחת מהן יש זמן פרטי בסדר כרונולוגי .
סך כל המרחב מכיל את סך כל המחשבות בזמן אחד דהיינו כל המחשבות קיימות בו זמנית .
מחשבות יכולות להיות גם בעלות פוטנציאל שלילי כמו חור שחור (לא כמו בפיסיקה שם לא מכירים אנרגיה שלילית- ע"ע סקלר) ביחד כוללות את סך כל המחשבות השליליות והחיוביות במובן של פוטנציאל מימוש .

מחשבות נקראות חכמה ואם נדמה את זה לאדם החכמה שלו רק חלק קטן מהמציאות שלו כך גם לגבי הבורא סך כל המחשבות הם רק חלק קטן מהמציאות שלו . זה הבורא שהוא כוח חיים שנובע כל הזמן מעצמו בלי תלות בשום דבר, זה רק משל כדי לסבר את האוזן.

במציאות שלנו אנחנו מכירים ביולוגיה שמתחילה מגורם ראשוני והוא יכולת ההבדלה שיש לנו במוח (יכולת זו היא נגזרת של ביולוגיה גדולה יותר משם מתחילה הביולוגיה בגלל שזה פחות חשוב לצורך העניין אין טעם לפרט יותר מספיק לציין את עובדת קיומה ) היכולת הזאת היא גם אוטונומית כמו שיש תהליכים אוטונומיים בגוף כמו נשימה עיכול וכן הלאה כך גם ביכולת ההבדלה שבניגוד לבעלי חיים אחרים אדם יכול לשלוט בה בתנאי שעבר את השלבים הראשוניים ושלבי הביניים של יכולת האבחנה רק אז יכולת זו הופכת להיות נשלטת ואז ניכר ההבדל בין אדם לבין יצור חי .

אל תצפה ללוגיקה בזמן שאתה מנסה להבין את הבורא, זה המעט שאפשר להבין בכלים הגיוניים .

 

[Hameln]

ומה על הניסוי של בנג'מין ליבט שהראה ההפך ממה שאתה טוען לו?

שזרמים חשמליים בלתי-מודעים במוח מקדימים את ההחלטה המודעת לבצע מעשה רצוני כלשהו.

 

[pozetiv]

לא ההפך ! תקרא שוב - יש בגוף תהליכים אוטונומיים .

אמונם לפי ליבט התנע הזויתי שנמדד במכשיר FMRI מקדים את הגירוי החושי זה עדיין לא שולל את הרצון החופשי אע"פ שעל פניו זה נראה כך .

המשמעות האמיתית של הממצאים היא שישנם קבוצות נויירונים שקשורות לדפוסי חשיבה שפועלות בצורה אוטונומית, קבוצות הנויירונים במקרא הזה הגיבו לפני הגירוי , התגובה שלהם היא אוטונומית לחלוטין מפני שדפוסי החשיבה כבר היו מוכנים מראש ואם היו עושים את הניסוי הזה על תינוק למשל לא היו מקבלים את אותם תוצאות של חצי שניה וכן הלאה .

מעבר לכך ישנם מחקרים שנערכו כשנתיים לאחר מותו של ליבט המפריכים את ממצאיו .

אבל השאלה היא אחרת- מהו בדיוק הקשר בין פעילות נויירונים במוח לבין רצון חופשי ?
נראה לי שיש קצת בלבול במושגים של רצון חופשי ובחירה חופשית .
אם אתה מקבל את הנחת היסוד לגבי תהליכים אוטונומיים ואין שום סיבה שלא תקבל אותה, יוצא שאין כל קשר בין בחירה חופשית לפעילות נויירונים שמופעלים על ידי רצון כמו משיכה לדבר כלשהו שמאשר ע"י פוטנציאל פעולה את הזנת הנויירונים שקשורים לאותו דפוס החשיבה או התרחקות ממנו על סמך דפוסי חשיבה נרכשים מראש אלא מדובר ברצון אוטונומי .

מכאן יוצא שרצון קשור למערכת של טוב או רע .
ובחירה חופשית קשורה למערכת של אמת ושקר .

בחירה חופשית היא הפעילות המודעת הגבוהה ביותר של האדם באמצעותה הפעולות שהאדם בוחר לבצע נובעות מאבחנה בין אמת לשקר .