הי לכולם.

[erez zon]

דעת הארכיאולוגים היא דבר אחד

אנשים דתיים יאמרו לך שבטח שאין ממצאים, הרי בני ישראל נסעו על ענני כבוד,לא על הקרקע... ההרהור שלי פשוט התחיל עם הידיעה של יששכרי.כי אם היה אהרון(שהרי הכהונה עברה בירושה),אז אולי גם היה משה,ואם היה משה אז אולי היה באמת מעמד הר סיני?לא יודע,אני חושב מדוע כ"כ הרבה אנשים החלו ברגע מסוים לשמור תורה ומצוות.האם יתכן שהיה שם משהו מדהים כ"כ? כן,אני נוטה לאמץ את דעת הארכיאולוגים,אבל עדיין משאיר פתח גם למחשבה אחרת.

 

[עידו10]

כולנו משאירים פתח למחשבה אחרת

אבל גם פתח זה נתון לביקורת ההגיון. כל מחשבה אחרת שתכנס, חייבת לעבור את מבחן ההגיון וההוכחה, אחרת היא לא שווה כלום. שים לב לפי מה אתה שופט את המחשבות הנ"ל.

 

[יושב קרנות על דרך]

לא הבנת אותי

כהן דת אחד שיכנע עם כנעני שחי מאז ומתמיד בכנען ולא יצא מעולם ממצרים שהם נצר לעם מופלא שניצח את פרעה והלך 40 שנה על עננים ואכל אוכל ששינה את צורתו לפי רצון הסועד ומים מבאר שזזה איתם במדבר. כהן הדת לא אמר לשבט הכנעני "אתם ראיתם אתם שמעתם" אלא אמר להם שאבות אבותיהם ראו ושמעו. גם ככה רוב מצוות התורה קשורות לפולחן שבכלל היה גם ככה היה קיים וכהן הדת העלה אותם על הכתב. משה מעולם לא שיכנע אף עם כי משה מעולם לא היה קיים כל מעמד הר סיני הוא סיפור עתיר בדימיון שאין לו שום קשר למציאות.

 

[איילת1974]

ארז- שמעת פעם על מיתולוגיה?

שלום ארז שאלת למה המוני אנשים התכנסו סביב משה וקיבלו על עצמם את התורה מבלי לשאול? ובכן, מכיוון של ניתן לדעת מה התרחש שם במדיוק אנו משתמשים בסיפורים שעברו מדור לדור, שחלקם נכתבו באותה תקופה, וחלקם בתקופה מאוחרת יותר. ובכן לכל עם באשר הוא, ישנם סיפורים ואגדות חלקם מופרחים לחלוטין וחלקם מבוססים על המציאות. אין אנו (בחופש) באם לחסל את כל ההסטוריה היהודית ולאמר שמעולם לא הייתה והכל אגדה של האחים גרים, אך אנו סבורים כי חלק גדול מן הסיפורים הם יותר סיפורים מיתים, שנועדו ללכד את העם מאשר מציאות, אף כי לחלק גדול מהם יש בסיס במציאות. כך למשל אין אנו שוללים כי בני ישראל שכנו במצריים תקופה מסוימת, אך סיפור יציאת מצריים, עם כל הנסים שכרוכים בו (לחם נופל מן השמיים...), זה כבר יותר צוויון סיפורי כדי להעשיר את ההסטוריה.

 

[begone]

כפייה, בורות, חוסר-ברירה

וחוץ מזה, כמעט אף אחד לא קיבל על עצמו את כל המצוות - רוב עם ישראל, לאורך ההיסטוריה, קיים חלק קטן מאוד מן המצוות. הרוב נשאר על הנייר, ללא שימוש. חוץ מזה, כפי שאמרתי לא פעם ולא פעמיים - אם אתה נמצא במחנה ריכוז, אתה לא מתווכח עם מנהל המחנה.

 

[notafish]

רק רגע../images/Emo19.gif

הכל טוב ויפה, אבל אם ד"ר יששכרי מציג ראיות האמורות להיות "מדעיות", אז אפשר לשאול: 1. מה הסימוכין? האם זה על סמך מחקר שפורסם בכתב עת מדעי שעבר ביקורת? איפה זה פורסם? 2. האם המחקר הוא בתחום התמחותו של ד"ר יששכרי או לא? אם לא, אז היותו דוקטור לחלוטין לא רלוונטי. 3. המשפט "ראשיתו של הכרומוזום הזה לפני 3000 שנה, לפי תיארוך גנטי" מאד חשוד. ראשית, לא נוצרו אצל בני אדם כרומוזומים חדשים - מספר הכרומוזומים הוא ממאפיני מין של חיות. כרומוזומים אינם משתנים - מה שמשתנה זה קטעים של רצפים גנטיים. שנית, אין "תארוך גנטי" ברמת דיוק כזו. נדמה לי שמחקר מדעי רציני, אם היה טוען טענה כזו, היה מתנסח בצורה יותר מדויקת. בקיצור, לפני שקופצים למסקנות, כדאי לבדוק את העובדות. מישהו מוכן לנסות?

 

[erez zon]

אני מציע שתכנס לאתר הידען

ותראה כמה רציני אתר זה.אני עצמי נדהמתי ממה שנכתב ע"י ד"ר יששכרי,ולכן בחרתי להביא זאת בפניכם.

 

[notafish]

אתר או פורום?../images/Emo19.gif

תחליט... היות ולא מצאתי פורום כזה ב"תפוז", אני מניח שאתה מתכוון לאתר. OK, שלח את ה-URL ואציץ על זה. אבל אני לא מתכוון לעשות על זה דוקטורט, רק אנסה להתרשם מה מידת הרצינות המדעית מאחורי העובדות לכאורה שהבאת משם...

 

[erez zon]

זה פשוט דרך וואלה,תכתוב "הידען" .../images/Emo13.gif

 

[erez zon]

אה.וזהו הפורום של האתר.

 

[notafish]

OK, פרסמתי שאלה בפורום

בקשה להפניה למחקר המקורי. תודה שהבאת אותי לאתר "הידען" - עוד אחד ל"מועדפים" שלי...

 

[erez zon]

../images/Emo45.gif

 

[notafish]

OK, אז הנה הפרטים

המאמר המקורי פורסם בכתב העת NATURE - כתב עת מדעי מכובד מאד. למטה שמתי קישור לגירסת PDF למעונינים. אבל מסתבר שביקורת מדעית די קטלנית של העבודה פורסמה ב-HOMO: Journal of Comparative Human Biology - Zeitschrift fuer vergleichende Biologie des Menschen" (volume 51, no. 2-3, 2000, pp. 156-162) תמצית של הביקורת אפשר למצוא ב- http://www.ariga.com/genes.htm עכשיו, אני לא מבין מספיק בגנטיקה בשביל לגבש דעה מי כאן צודק, אבל חיפוש קצר ב-google מראה המון ציטוטים של המאמר המקורי, בייחוד באתרים של מטיפים נוצריים, אבל מעט מאד הפניות לביקורת הקטלנית. איזו הפתעה...

 

[erezzzzz]

notafish כל הכבוד על העבודה היסודית

המחזירים בתשובה מתפארים בזה כאלו מי יודע מה.בדיקה קצרה של הנושאים שהם מעלים מורידה אותך למציאות שהם כ"כ מנסים להסתיר מעצמם ומאחרים. זה פשוט מגוכך.

 

[notafish]

אירוניה גדולה../images/Emo19.gif

תודה, אבל ענין זוטר כמו נכונות העובדות אף פעם לא הפריע למחב"תים. יותר אירוני העובדה שהממצא במאמר המקורי מתבסס על תורת האבולוציה בכלל, ובפרט על קיומו או העדרו של מוטציה ספציפית בת "בין 29000 ל-340000 שנה" (ציטוט מהמקור) בכרומוזום Y האנושי. איך זה מתישב עם עולם בן 6000 שנה? החבר´ה האלה לא מבינים שמדע זה לא כמו מונית - אי אפשר לעלות עליו ולרדת מתי שנוח...