הי לכולם.

[[אורן]]

בטווח הקצר יהיה לו קשה יותר

אבל בסך הכל קל יותר לחשוב שאתה לא באמת תמות אלא תגיע לגן עדן ושיש צדק בעולם... פיזית קשה יותר לדוס אבל נפשית הרבה יותר קל לו.

 

[answers2]

בזה אתה צודק.

כמובן שאני חושב שעדיף להאמין. כל הדיון היה על השאלה אם זה יותר קל. כמו הרבה דברים אחרים , לבחור בדרך הקשה , מוביל לכך שבסופו של דבר יהיה לך קל יותר . אבל אין ספק שמדובר בדרך קשה יותר. האם כדאי לבחור בדרך הקשה , על מנת להאמין שיש צדק בעולם (הדוגמא שלך)? לדעתי כן . לדעת אחרים לא. אבל ברור שהדרך הזו קשה יותר . ורק על זה דיברתי.(למען הסר ספק - עצם העובדה שהיא קשה איננה אומרת שהיא טובה או אמיתית יותר).

 

[[אורן]]

לא, לא הבנת

מבחינה פיזית זה קשה יותר. מבחינה נפשית זה קל יותר. אין כאן שום עניין של מה שמוביל לדרך הקלה זו הדרך הקשה...

 

[alon14]

דוגמאות אחרות...

1. בחירות: הרבי של ד"פ אומר לו למי להצביע. ד"פ לא צריך לשקול טוב טוב למי להטיל את הפתק ומי הכי טוב לארבע (או שתי

?) השנים הבאות. א"ח חייב כי הוא חייב להחליט בעצמו. 2. עינויים: ד"פ יודע שהוא צריך להחזיק מעמד עוד יום והוא יגיע לגן עדן. א"ח יודע שהכל נגמר בשבילו, שהוא מת ללא מטרה (אלא אם זה משפיע על האנשים עצמם בתוך המדינה). 3. סניף של מפלגה עוינת: ד"פ ידוע באי היכולת שלו לשלוט על יצריו ובקלות לבוא עם החבר´ה ולזרוק אבנים על כל מי שנכנס לסניף (נניח, של שינוי). א"ח ייאלץ לסבול ולדעת שזה או הוא או א"ח 2, ושזה ממש לא משנה, גם אם זה סניף של מולדת הפאשיסטים (אם הוא בשמאל) או מרצ הגיס החמישי (אם הוא בימין), או רחמנא ליצלן ש"ס.

 

[גוססי]

לא בהכרח

מאחר וקיום האל אינו ניתן להוכחה, הרי שהכפירה בו היא ברירת המחדל של החשיבה המדעית-רציונלית שבאופן אידיאלי אינה כפופה לצרכים נפשיים. ברור שיש כאלה שיכפרו באל מסיבות נפשיות או רגשיות (כגון חלק מהחוזרים בשאלה), אבל לא ניתן ליצור סימטריה מלאה בין כפירה לבין אמונה.

 

[answers2]

כן בהכרח

מאחר ואי קיום האל אינו ניתן להוכחה, הרי שהכפירה בו איננה ברירת המחדל של החשיבה המדעית-רציונלית שבאופן אידיאלי אינה כפופה לצרכים נפשיים. ברור שיש כאלה שיכפרו באל מסיבות נפשיות או רגשיות (כגון חלק מהחוזרים בשאלה), ולכן ניתן ליצור סימטריה מלאה בין כפירה לבין אמונה.

 

[גוססי]

ענק! פשוט מבריק!

ובאותה הרוח: מאחר ואי קיומם של ערפדים אינו ניתן להוכחה, הרי שהכפירה בהם אינה ברירת המחדל של החשיבה המדעית-רציונלית וגו´. מכיוון שכך ראוי לך שתצטייד בשיני שום, צלב ומקל עץ מחודד (ואם בעל אמצעים הנך מומלץ שתרכוש אקדח וכמה קליעי כסף), שכן סכנת הערפדים שרירה וקיימת!

 

[answers2]

עלוב! פשוט פתטי !

ערפדים כפופים לחוקי המרחב והזמן . ברירת המחדל ה"מדעית רציונלית" בהתייחס לתופעות מעין אלה הינה שהם אינם קיימים עד שיוכח קיומם. אלוהים לעומת זאת איננו כפוף לחוקי המרחב והזמן . המדע מתייחס אך ורק לתופעות הכפופות לחוקי המרחב והזמן . לפיכך המדע הרציונלי איננו מתייחס לשאלת קיומו או אי קיומו של אלוהים . נובע מכך שבנושא זה לא קיימת "ברירת מחדל מדעית רציונלית" . מה שהופך את הטענה יש אלוהים לשוות ערך לחלוטין לטענה אין אלוהים . מכיוון שכך , האמירה "האמונה הינה צורך פסיכולוגי" , הינה שוות ערך לטענה "הכפירה הינה צורך פסיכולוגי". מ.ש.ל.

 

[גוססי]

סליחה???

"ערפדים כפופים לחוקי המרחב והזמן"? מאחר ולשיטתך כל טענה בלתי מדעית (כגון "אלוהים קיים") יכולה להחשב נכונה או לא נכונה כרצוננו, אינך יכול לצאת בהצהרה אותה ציטטתי לעיל. למעשה, כל דבר שאומר אודות ערפדים, דרקונים, פיות, טרולים ושאר ישויות ממין זה יהיה נכון או לא נכון בדיוק באותה מידה.

 

[answers2]

לא דיברת על "נכון\לא נכון " קטגורית

אתה דיברת על נכון ולא נכון מבחינת החשיבה המדעית הרציונלית.לחשיבה הזו יש התייחסות לדברים שהינם בעלי תכונות של מרחב וזמן , כגון ערפדים, דרקונים, פיות, טרולים ושאר ישויות ממין זה , ולפיכך ייתכן שיהיה לצורת חשיבה זו ברירת מחדל ביחס אליהם .לעומת זאת , ובניגוד מוחלט , לחשיבה הזו אין התייחסות לדברים שאינם בעלי קטגוריות של מרחב וזמן , כגון אלוהים או עצם קיומו של החלל והזמן , ולפיכך אין לצורת חשיבה זו ברירת מחדל ביחס אליהם . . .

 

[גוססי]

לא נראה לי

אם ישות שאינה בעלת קטגוריות של מרחב וזמן (מה שיגרום לה להחשב בעיני המדע כבלתי קיימת) תהיה בעלת השפעה ניתנת למדידה על העולם, המדע בהחלט יתחיל להתעניין בה. אם אין לה שום השפעה על היקום, אזי היא באמת לא תעניין אף אחד.

 

[answers2]

לא רלוונטי.

לא דיברנו על "הדברים שהמדע מתעניין בהם". דיברנו על ברירת המחדל של החשיבה המדעית רציונלית. החשיבה המדעית רציונלית קובעת מתודיקת התייחסות לדברים הכפופים לקטגוריות מרחב וזמן . למשל : ברירת המחדל לשאלת קיומם של דברים הינה - לא קיימים. היא איננה קובעת מתודיקה כזו לגבי דברים שאינם כפופים לקטגוריות הללו. או בקיצור - הטענה הבסיסית שהעלית "אם ישות שאינה בעלת קטגוריות של מרחב וזמן (מה שיגרום לה להחשב בעיני המדע כבלתי קיימת)" הינה טענה שגויה. האמת היא שזה לא ייחשב בעיני המדע כלל. לא כקיימת ולא כבילתי קיימת , אלא כישות שהמדע איננו מתייחס לשאלת קיומה.

 

[גוססי]

דוקא כן

המדע חוקר תופעות הניתנות לצפיה. אם אתה טוען שלישות מסויימת יש השפעות מוחשיות ומוגדרות אתה מכניס אותה לתחום אחריותו של המדע. כל אמירה בסגנון "ישות X גורמת לתופעה Y" היא תיאוריה מדעית אם Y ניתן למדידה.

 

[answers2]

זהו בדיוק .

אם ישות X גורמת לתופעה Y הניתנת למדידה הרי שהמדע יחקור מהו X. המדע יעצור בדיוק נקודה שבה הוא יגלה את אותו חלק של X הגורם לתופעה Y. במידה ולX ישנם קטגוריות שאינן הכרחיות להסברת תופעה Y, הרי שהמדע יטען :החלק של X שגורם לתופעה Y , קיים . אין לנו עמדה (ברירת מחדל או אחרת) לגבי הקטגוריות של X שאינן משפיעות על המרחב והזמן בצורה הניתנת למדידה. ןאכן , המדע מסכים לגבי קיומו של אלוהים בקטגוריות מרחב זמן (יש המכנים זאת "הטבע", או "היקום") , אולם איננו קובע עמדה לגבי קיומו ברבדים אחרים . לפיכך , כפי שטענתי כל העת, אין למדע ברירת מחדל לגבי השאלה האם אלוהים קיים .

 

[sandchicken]

נחמד להיות ראש בטטה דוגמטי, אה?

אז זהו שלא. אל תתווכח, אני מאמין בא-לוהים ואני יודע שזה לא צורך נפשי, אתה לא אני ולא הפסיכולוג שלי, אז אל תגיד לי מה אני חושב.

 

[גוססי]

אז זהו שכן

כל אמונה היא צורך נפשי. האמונה ממלאת את החורים שהידיעה האובייקטיבית הבלתי מושלמת מטבעה מותירה בתמונת העולם שלנו. האמונה - במיוחד זו הדתית - מאפשרת לאלה מאיתנו הזקוקים לכך להתמודד עם יקום מנוכר שאינו מכיר במונחים אנושיים כגון טוב ורע, צדק ועוולה.

 

[sandchicken]

אתה בכלל אינך מבדיל

בין אמונה ערכית לאמונה אינפורמטיבית: אמונה אינפורמטיבית (=סברה) היא קבלת נכונותה של תיאוריה מסויימת: אני מאמין באבולוציה, אני מאמין שמחר אני אחיה, אני מאמין שהאטלס לא משקר לי ושבאמת קיימת ארץ בשם סינגפור, אני מאמין באקסיומות מדעיות, אני מאמין שחי פעם אדם הידוע בשם עזרא הסופר, אני מאמין שמי שכותב תחת שם המשתמש "גוססי" הוא אדם ולא בוט. אמונה ערכית (=אידיאולוגיה) היא קבלת מערכת כללים, התנהגויות וכוונות כראיית עולם וכאורח חיים. אני מאמין בתורה, פלוני מאמין בהומניזם, אלמוני מאמין בפאשיזם, ראובן מאמין בזכות האישה להפיל, ושמעון מאמין בזכות העובר לחיות. גם אני, גם פלוני וגם אלמוני מאמינים שיש דבר כזה תורה, שיש דבר כזה הומניזם ושיש דבר כזה פאשיזם – אבל לא כולנו מקבלים אותם כערך. גם ראובן וגם שמעון מאמינים שהעובר הוא יצור חי, ושהפלה הורגת אותו למעשה, אולם הראייה שלהם למהות ההפלה שונה לגמרי. נחמד מאוד, ההסבר המיתולוגי שלך, איזו תפקיד ממלאת האמונה לאנשים שלא מאמינים בהכרח בטובו של הקב"ה (או בכל-יכולתו)?

 

[גוססי]

דוקא כן

והתייחסתי לכך בהודעתי הקודמת (אם כי יתכן שלא הדגשתי מספיק את הענין). הבעיה בדבריך היא דוקא סמנטית ומקורה בכפל המשמעויות שאתה מייחס למילה אמונה. אמונה באלוהים היא תחושת בטחון בקיומה של ישות עליונה, בעוד אמונה בפאשיזם פירושו קבלת הפאשיזם כשיטה הפוליטית העדיפה. איני יכול לומר "אני לא מאמין באלוהים" וגם "אלוהים קיים" מבלי לסתור את עצמי, אבל האמירה "אני לא מאמין בפאשיזם" יחד עם "הפאשיזם קיים" אין בהן כל סתירה. במילים אחרות, אמונה אינפורמטיבית ואמונה ערכית הן שני דברים שונים לחלוטין, לא שני פנים של אותה המהות. אולי כדאי להחליף את המינוח "אמונה ערכית" ב-"הכרעה ערכית", ואז התמונה תתבהר.

 

[answers2]

ואכן , לייבוביץ´ עצמו

משתמש בביטוי "הכרעה ערכית.".

 

[sandchicken]

אתה דיברת על כך

ש"האמונה ממלאת את החורים שהידיעה האובייקטיבית הבלתי מושלמת מטבעה מותירה בתמונת העולם שלנו" זה מתייחס לאמונה אינפומטיבית, ואני דיברתי על כל שהאמונה הדתית היא אמונה ערכית. ובטח שאפשר להגיד שאני לא מאמין ב-אלוהים וגם להגיד שהוא קיים - מכיר את העמדה האגנוסטית? וברור שאמונה אינפורמטיבית וערכית הן שני דברים שונים לחלוטין, איך בדיוק התשמע מדבריי אחרת?!