הי יא קופים!

[Cheetah]

לדעתי

אדם צריך להישפט בשל עצמו, כמו שכל יצור אחר צריך להישפט בשל עצמו, (ואני מדבר כאן על יצור יחיד, לא על זנים וקבוצות) ולנו אין את כלי השיפוט, אנחנו לא יודעים(אני לפחות) מה המדדים. באופן כללי, לא צריך להתייחס בהתנשאות כלפי אף אחד, אבל אני לא יכול להגיד שקופים(כזן או קוף מסויים) הם שווים לי, הם שונים ואני יתייחס אליהם כמו שהם(כאיך שאני רואה לנכון להתייחס אל יצור ספציפי, כי אין דרך אחרת, אני לא יניח שהם שווים או נחותים או עליונים)

 

[BladeRaider]

אני לא יכול לראות אותם כשווים

אני חושב שחלק מיצר ההישרדות של המין אליו אתה שייך הוא לראות את עצמך כעליון, מצד שני אף פעם לא הייתי משהו אחר חוץ מאדם אז אני לא יכול באמת לדעת. אבל לגבי מי יותר מפותח אנשים טוענים שאנחנו יותר מפותחים מהקופים בגלל שאנחנו יכולים לחשוב יותר טוב מהם. אבל מי אמר שחשיבה זה מדד לפיתוח? אתה מפותח אם אתה מותאם לסביבה שלך, הם מותאמים לסביבה שלהם, ואנחנו... ובכן, אנחנו מנסים להתאים את הסביבה אלינו ולהרוס את כל השאר בדרך... אבל אנחנו עדיין הכי מותאמים לסביבה שיצרנו. ככה שאי אפשר לקבוע מי יותר מפותח כי אין שום מדד לפיתוח. וחזרה לנושא השוויון כשאני רואה תחול אני חושב משהו כמו "הנה חתול, איזה חמוד!" או משהו כזה, אני לא חושב "הנה יצור נחות ממני" אבל אם תשאלי אותי מה באמת אני מרגיש שיותר עליון, אני או החתול, אני אגיד שאני.

 

[בן טל-שחר]

בעלי חיים? חיות? בני-אדם?

כשמישהו אומר את המלה "בעלי חיים", הוא מתכוון בדרך כלל לאחד משני דברים: 1. לכל בעלי החיים 2. לכל בעלי החיים, למעט בני-האדם כשאני אומר "בעלי חיים" אני מתכוון לפעמים ל"1" ולפעמים ל"2", תלוי בשיחה ובהקשר. ל"2" אני מתכוון כאשר בן-שיחי איננו מכיל בתוכו את "1". מבחינתי, בעלי החיים כוללים: דובים אריות בני אדם משפחת החתוליים (כוללת בתוכה אריות) משפחת הקופים (כוללת בתוכה בני אדם) וכולי... רק שחלוקה זו היא מעשה ידי האדם, כלומר, בעל חיים מסוג מסויים. עבורי זה לא מחשבה, או תפיסה, או גישה; זהו פשוט האופן שבו אני תופס את הדברים, לא איזו מחשבה שהגעתי אליה כך או אחרת. הגיוני שרוב בני-האדם כיום מרגישים ששאר בעלי החיים נחותים מהם עד כדי כך, שהם מפרידים את עצמם מעולם בעלי החיים ולא רואים את עצמם כחיות כלל וכלל... מצב מוזר מאוד, אבל הוא מתאפשר הודות לשלטונו של "הטורף".

 

[Dazed&Confused]

התייחסות ב"מסע לאיקטלאן"

דון חואן מציע לקסטנדה לדבר אל הצמחים. בהמשך, בעיקר בפרק "גמילה מן החשיבות העצמית" מפורט יותר הרעיון. אני מאוד מאמין ש"תרגיל" מסוג זה יעיל להסרת המשא של החשיבות העצמית מעלינו. הדיבור בקול צלול ורם אל צמח בונה בתוכנו את ההתיחסות אליו כשווה אלינו, ומתוך זה מוריד מההתנשאות והערך המופרז שלנו כבני אדם. יש גם את האספקט שבעשיה הזאת אנחנו עושים מעשה שנראה לנו מגוחך, לפני שהוסר המחסום, מפריע לנו מה שיחשבו שאר הבריות עלינו כי אנחנו כל כך חשובים ולא יאה שנעסוק בשטויות כמו דיבור אל צמח. ועל אותו בסיס השתטות מבוקרת וכו´

 

[Talia E]

אגלה לכם סוד?...

אני מדברת אל צמחים שאני מגדלת, מבלי להרגיש שאני משתטה...

 

[Dazed&Confused]

כל הכבוד ../images/Emo13.gif (באמת!)

 

[המתבוננת]

גם אמא שלי....

מדברת לצמחים כבר שנים - ותמיד אצלה הצמחים ירוקים...איזה כיף זה

 

[החור שבבלון]

אם נבנה על הגדרות ופריכותן אזי גם

הכללת "בעלי חיים" רק על יצור בשרי,להוציא צמחים ,עומדת לדין,ובשלב הבא גם הוצאת הדומם מכלל "בעלי החיים"...מסקנא: אוי ואבוי...תת מסקנא: לפעול לפי הלב.

 

[Kiru]

מה זה "שווה"?

 

[Talia E]

לא אמרתי שקופים הם בני אדם

וגם לא אמרתי שלא... אולי כאן המקום להסביר, שכשפתחתי את השרשור הזה, רציתי בעיקר להקשיב, לראות איך אנשים אחרים רואים את הדברים... עשיתי זאת באמצעות הטריגר שבחרתי, אולם אין זה אומר שרציתי "לחנך" וללמד משהו שמתבקש ישירות מהטריגר בו השתמשתי. אני כן טוענת שהחלוקה שבני אנוש משתמשים בה (ומתוקף שפה ותקשורת וגם מושפעות, גם אני משתמשת בה), ושרואים בה אמת צרופה, אינה אלא חלוקה שהם קבעו, שהיא שרירותית באותה מידה כמו כל חלוקה אחרת. למשל, יכולנו באותה מידה לחלק את היצורים החיים ל- מסוגלים לרוץ מעל 25 קמ"ש ו- מסוגלים לרוץ מתחת ל- 25 קמ"ש - האם מישהו מהם "טוב יותר" מהאחר? או - יצורים שמסוגלים לחיות בקור, יצורים שמסוגלים לחיות בחום, יצורים שמסוגלים לחיות ברטיבות, יצורים שמסוגלים לחיות ביובש... כאשר שאלתי, במקומות אחרים בשרשור "מי הוא זה שקבע את ההגדרות האלה" התכוונתי לכלול גם בשאלה "איזה חלק בבני האדם קבע זאת?" [בהנחה שתשובתכם היא ש"בני אדם" קבעו את החלוקה]. מה גורם לנו לשפוט ולהחליט על עליונות כזו או אחרת?

 

[BladeRaider]

כמו שאמרתי

העליונות תלויה בסביבה. בסוואנה באפריקה אני נחות מהנמר, שיכול להרוג אותי, ואפילו נחות מהיען שבעיטה שלה יכולה לפזר אותי ברדיוס לא קטן (ואני מדבר על לפזר, מילולית, הכוח של הבעיטה הוא משהו כמו 2 טון אם אני זוכר נכון.) אך לגבי האדם, האדם יודע לשנות את הסביבה וכך להסתגל אליה במקום להניח ליד המקרה והברירה הטבעית לעשות זאת. ולכן, בהתחשב בעובדה שאדם יכול לשנות את הסביבה לפי צרכיו, הוא יהיה עליון בסביבות שהוא יוצר. (זה לא אומר שאני מצדד בכל הניסויים בבעלי החיים, אבל חלק מהם, גם אם הוא מזערי ביותר, מוצדק.) ועוד משהו, חשיבה היא לא מדד לעליונות, נפח המוח של ההומו סאפיינס ניאנדרטל היה יותר גדול מזה של הומו סאפיינס סאפיינס ובכל זאת הוא נכחד ואנחנו שרדנו. למה? כי כנראה הוא לא ידע לנצל ולשנות את הסביבה בצורה כזו טובה כמו האדם. (אמרתי בצורה טובה, ולא בצורה חיובית או שינוי חיובי)

 

[Kiru]

ממתי גודל המוח הוא אינדיקטור

מהימן ליכולת חשיבה? בפירוש לא.

 

[BladeRaider]

הם הראשונים שהתחילו עם ציורי קיר

 

[BladeRaider]

התוכן לא נשלח

רציתי להוסיף שזה לא אינדיקטור מהימן ליכולת חשיבה אבל הטעהנה שהם היו בעלי יכולת חשיבה טובה משלנו התבססה על עוד דברים בינהם העובדה שהם התחילו עם ציורי קיר. אני פשוט לא ממש בקיא בתאוריות לגבי ההומו סאפיינס וההומו ניאנדרתל

 

[Dazed&Confused]

וזה עוד דבר שמראה לנו

שאנחנו בעצם לא יכולים לדעת מה זה "טוב" ומה זה "רע". (אני מקווה שזה לא מפריע שכל פעם אני לוקח את מה שאת אומרת לכיוון אחר מהכוונה המקורית...)

 

[עז]

כצמחוני ומתנגד לניסויים והתעללות

בבני אדם ובחיות, אני יכול לראות משהו מסוכן במה דאת עושה כאן ... אם הקופים כל כך דומים לנו הם בטח מצויינים בשביל לעשות ניסויים שילמדו אותנות יותר על בני אדם, נכון? אני דווקה הייתי מבחיט את ההבדלים, כל יצור הוא יצור בפני עצמו, ומגיע לו לחיות בחופש ולפי ההחלטות שלו עצמו ולא להיות קלוא ונתון לרחמיו או הסדיזם של יצור אחר.

 

[Talia E]

תודה על ההזהרה

אז אדרבא, מהם ההבדלים כפי שאתה רואה אותם?

 

[עז]

ההבדל בין יצור ליצור

כולנו שווים אך שונים זה מזה. אין הבדל אין אני בודק מה ההבדל בין יוסי למשה אן בין אדם מסויים לחייה מסויימת. כל יצור (אנשים הם יצורים) שונה מכל יתר היצורים .... אפשר להסתכל על זה בכמה הבטים. לכל יצור יש DNA שמייחד אותו, לכל יצור יש מבנה אנרגטי שמייחד אותו, לכל יצור יש תווי פנים ושפת גוף של עצמו שלא זהים לאף אחד אחר. השאלה (בעיני) היא לא מה דומה ומה שונה בין יצור ליתור אלא באיזה זכות יצור X מתעלל ביצור Y ... ונראה לי שאין לו שום זכות כזה ... אם כבר יש לו חובה לכבד את כל היצורים האחרים.

 

[עז]

ניסויים בבעלי חיים

השתתפותכם במשאל אולי תשנה את המציאות

 

[Talia E]

קצת פירוט...

בלינק הנ"ל יש טלפון למשאל השבועי של המקומון "זמן תל אביב", שהפעם עוסק בשאלה האם צריך או לא צריך להפסיק ניסויים בבעלי חיים. טל´: 055-250011. בכל מקרה אני ממליצה להכנס לאתר שאליו מובילים הלינקים... טליה