הטרנספר.

[yakul]

הטרנספר.

כשאנשים שומעים את המילה הלועזית ´טרנספר´, הם לפתע מתחילים לדקלם סיסמאות שהם שמעו מכמה חברי כנסת פופוליסטים צבועים. ואני שואל אותכם, למה בעצם זה גיזענות? הרי שבאותה מידה ניתן לומר שמניעת כניסת מהגרים זה גיזענות(מה שעושות כל המדינות בעולם), שנעישת בדיוק מאותן סיבות. ניתן לומר גם שעצם העובדה שהעולם מחולק למדינות זה גיזענות, ועצם העובדה שרוצים להקים פה שתי מדינות זה גיזענות. למה הפלשתינאים הם לא בני אדם? הם נחותים מאיתנו או מערביי א"י? למה שלא ניתן להם פשוט להיות אזרחים במדינה שלנו? למה זה לא גיזענות לדרוש שתיהיה להם מדינה נפרדת? הטרנספר זה לא גיזענות, זה פשוט העברת אוכלוסייה בעלת תרבות וזהות עצמית שאינה מאמינה בקיומה של מדינת ישראל אלא בקיומה של מדינת פלשתין, לפלשתין.

 

[אלעד אברון]

גזענות או לא גזענות, דמוקרטיה זה לא

כי טרנספר זה הפרה בוטה של אחד העקרונות החשובים ביותר בדמוקרטיה - עקרון החופש. יש לך קרובים בארה"ב? באירופה? נניח לרגע שכן, במדינת אילינוי, למשל, לצורך ההדגמה. מה אם פתאום מישהו יקום באילינוי ויטען שהיהודים הם נגד אילינוי, ולכן צריך להעביר את כולם לברוקלין, שם הם שייכים? ברור לך טוב מאד מה יהיה. בכל מקרה כל העולם יזדעדע, יזכרו פתאום בנאציזם, באנטישמיות, וכו´ וכו´. אבל בראש ובראשונה, זה יהיה נוגד את עקרונות הדמוקרטיה, וארה"ב היא רפובליקה דמוקרטית. ישראל - היא מדינה דמוקרטית, זה כתוב בהכרזת המדינה. העברת ערביי ישראל בניגוד לרצונם ממקום אחד לאחר יהיה פגיעה קשה בזכויותיהם הדמוקרטיות, ויהיה מביש להם ובעיקר למדינה המגדירה עצמה כדמוקרטית - תחשוב על זה לרגע - אתה בעצם שולל מהם את זכותם הטבית לבחור היכן להתגורר, ומעביר אותם כמו בקר לאיפה שנוח לך שהם יהיו. היית רוצה שיעבירו אותך כמו בקר? בוקר טוב - זה קרה - והמדינה הזאת קמה כדי שזה לא יקרה שוב, רק שאף אחד לא לומד את הלקח האוניברסאלי אלא רק את הלקח האישי. מדינת ישראל קמה כדי שלא תהיה יותר אפליה נגד יהודים, אבל ברוב אתנוצנטריותנו לא ממש אכפת לנו אם תהיה אפליה שלנו כלפי עמים אחרים? זאת דמוקרטיה? זאת קידמה? אין פלא שהישראלים הם אחד העמים האתנוצנטריים והאגוצנטריים ביותר שיש. רק תסתכלו סביבכם ברחוב, על היחסים בין אדם לאדם, על האגוצנטריות האישית, הקבוצתית והלאומית - ותבינו על מה אני מדבר.

 

[yakul]

הממ...

דבר ראשון, ישראל היא לא דמוקרטית מפני שאין לה חוקה. מגילת העצמאות זה בסה"כ ה"דיל" שעשו מפא"י עם מפלגת החרדים באותה תקופה(המפד"ל?) כדי שיהיה להם רוב קואליציוני. עקרון החופש? מאיפה המצאת את זה? אתה בכלל יודע מה זה דימוקרטייה? אתה חושב שאתה חופשי?! חה! תכנס למסעדה, תעלה על אחת השולחנות, תתחיל לרקוד ולצרוח ותראה כמה "חופשי" אתה. אתה יודע מה... אתה צודק. לא צריך לעשות טרנספר לכל ערביי ישראל. צריך לעשות טרנספר רק לכל ערביי ישראל שכופרים בקיומה של מדינת ישראל, כמו שעושים לכל אדם שבוגד או קשר קשרים נגד המדינה שלו, בכל מדינה בעולם. מה לעשות, רוב הציבור הישראלי ערבי כופר בקיומה של מדינת ישראל, לכן צריך לגרש אותו. אתה מסכים איתי שצריך לגרש אנשים שבוגדים ומנסים להביא להחרבתו של השלטון במדינה שלנו? גם אם הם אזרחי המדינה?

 

[ReactoRx]

פחחייי

דבר ראשון - ישראל היא רפובליקה דמוקרטית. דבר שני - הטרנספר הוא אינו חוקי. דבר שלישי ומורחב - לבהמות כמו הפלסטינים לא מגיע מדינה משלהם, עכשיו הם תוקפים אותנו עם מחבלים, תיתן להם מדינה והם יבואו עם טנקים ומטוסים. לדעתי לא מגיע להם מדינה ולא טרנספר, שימשיכו לחיות בתוך הדיר חזירים שהם בנו לעצמם. וההודעה הזאת מתאימה לפורום פוליטיקה ואקטואליה.

 

[zoharj]

שגיאות עקרוניות

דווקא מדבריך לא נראה לי שאתה מבין גדול בדמוקרטיה. (אז אל תטיף לאלעד). כמה נקודות: 1. דמוקרטיה איננה נבחנת בכך אם יש לה חוקה. אתה החלטת שמגילת העצמאות היא דיל. מגילת העצמאות יש לה נופך חגיגי-הצהרתי. אבל בנוסף לה יש לנו כמה חוקי יסוד, בית מחוקקים, הפרדת רשויות, בג"צ. אז מסתבר שאפשר להסתדר חמישים ומשהו שנה גם בלי חוקה. 2. חופש הביטוי אינו הזכות להטריד את הבריות ולעשות בלאגן. למשל אם אדם נכנס לקולנוע וצועק "שריפה" במטרה לעורר פאניקה אז זה לא חופש ביטוי. בדוגמא שהבאת: גם לסועדים קיימת זכות להנות בשקט מארוחתם. חופש הביטוי אינו הזכות להציק לאחרים. יש כללי התנהגות נאותים בחברה שמטרתם למנוע בדיוק דברים אלה. וכללים אלה ניתנים לאכיפה וטוב שעושים כך. 3. מבחינת החופש. מבחינת לעשות מה שבא. אולי אתה תעדיף לחיות בג´ונגל או באנרכיה, כי על פניו זה נראה יותר צודק ויותר חופשי, אבל אם יבוא בג´ונגל מישהו חזק יותר וישפיט אותך, אז תראה שזה לא כ"כ כיף. אנרכיה זה נפלא רק למי שהכי חזק. כל השאר אוכלים אותה. 3. אתה החלטת שרוב ערביי המדינה כופרים בקיומה, וצריך לגרש מי שאינו נאמן. אז מכיון שלשיטתך אתה כמובן הוא הקובע מהי נאמנות למדינה, בוא ותיתן לנו את האופן בו הדבר יבוצע. למשל: האם תדרוש מערביי המדינה לכתוב חיבור בן 300 מילים על נאמנותם לישראל ומי שייכשל דינו להיות מגורש? 4. מיהו בוגד? מיהו ראוי לגירוש? האם אתה תחליט מיהו? האם מתנחל שילך מכות עם חייל בנימוק של סירוב להתפנות לא פוגע יותר בבטחון המדינה מאשר פעיל זכויות אדם שהעביר תרופות למחנה פליטים? האם הברסלבים שמתגנבים לקבר יוסף לא פוגעים בבטחון המדינה? לגרש, לגרש. ליבוי השינאה, חוסר סובלנות. התלהמות. רק את זה אנו עוד צריכים. -----------------

 

[ReactoRx]

תומך בדברים של זוהר.

 

[Ouri_s]

../images/Emo45.gif

 

[פלסטיק]

תשובה ששוה טאג ליין

כל הכבוד לתשובה המושקעת למרות שהשאלה לא היתה ממש רצינית

 

[yakul]

כמובן.

אני יודע שכל זכויות האדם מותנות בכך שהוא אינו פוגע בצורה חריפה בזכויות של בני אדם אחרים. רק ניסיתי להסביר לאלעד שאין כזה דבר "עיקרון החופש", כאילו שכל אדם חופשי לעשות כרצונו. מצטער מאוד לאכזב אותך, אבל חוקה היא הבסיס של כל דמוקרטייה, בלי חוקה המדינה שלנו היא מקסימום רפובליקת בננות. גם במצריים טוענים שיש דמוקרטייה, גם בעירק טוענים שיש דמוקרטייה, אבל זה לא מספיק שיש לך רק חלק מהמרכיבים(אפילו 90%) של דמוקרטייה בשביל שתוכל לומר שאכן המדינה דמוקרטית. לגבי גירוש ערביי א"י. אני אאסוף הוכחות שרוב ציבור ערביי א"י אינו מאמין בקיומה של מדינת ישראל. תשאל פשוט את ערביי א"י אם הם מאמינים בקיומה של מדינת ישראל, ותראה מה הם יענו לך. גם מספיק לראות את תוכן ההפגנת שלהם. ואז אני אגרש את כל ציבור ערביי א"י, למרות שיש כמה שלא מגיע להם, ותכף אני אסביר לך. אתה בעצמך אמרת שדמוקרטיה זה לא אנרכיה, שלא כל אחד חופשי לעשות מה שהוא רוצה. אתה בעצמך אמרת שצריך להוציא בכח ממסעדה את אותו אדם שמפריע ומסכן את שאר הסועדים. דמוקרטייה זה תמיד חישובי זכויות, והמשקל של הזכויות בנושאים השונים נקבע בד"כ ע"י הרוב, ושיפוט שמבוסס על החוקה(במקרה ויש כזאת). כלומר, תמיד יש לך ניגוד של זכויות, תמיד הקנייה של זכות אחת בהקשר מסויים פוגעת בזכות אחרת באותו ההקשר או בהקשר אחר. נניח שאתה בעד איכות הסביבה, ואתה לא רוצה שאנשים יסעו עם מכוניות בתוך הערים. אבל מכיוון שרוב האנשים כן רוצים לנסוע בעיר עם מכוניות, אז הזכות שלך לבריאות, לנשום אוויר לא מזוהם, נפגעת בכדי לשמור על הזכות של הרבה יותר אנשים לאמצעי תחבורה נוחים ומתקדמים. לכן, בשביל לשמור על הזכות של התושבים היהודים לביטחון המדינה וביטחונם האישי, שלא תקרה פה מהפכה או ניסיון החרבתה של המדינה באמצעים כאלה או ארחים, צריך לפגוע בזכויותיהם של ערביי א"י לגור פה, על מנת שזוכיותיהם של שאר אזרחי מדינת לחיות בביטחון ולהיות בחיים, לא יפגעו.

 

[פלסטיק]

בוא נראה שניה

כנראה שבריטניה נראית לך דיקטטורה - או שאתונה ערש הדמוקרטיה לא היתה דמוקרטית. לעומת זאת ברית המועצות בימיה החשוכים ביותר בזמן סטאלין היתה דמוקרטיה גדולה - היתה לה חוקה. ולפי הקריטריונים שלך לטרנספר נראה לי שנאלץ להפרד מהרבה חרדים.

 

[ReactoRx]

יש לי רעיון

אם עכשיו אתה היית ערבי ישראלי, גאה בדגל מדינת ישראל, היית מסכים שיעיפו אותך מהבית שלך, מהמדינה שלך, מהמשפחה שלך, מהשורשים שלך, בגלל שאתה פלסטיני?

 

[פלסטיק]

בודאי שלא...

אני גם כיהודי ישראלי לא הייתי מוכן שיעשו זאת לפלסטינאי מהסוג הזה. גם לא הייתי מוכן שיעשו זאת ליהודי אמריקאי הודי או מרוקאי. פשוט רציתי להראות את הגיחוך שבהצעת הטרנספר הגזענית הזו. ברגע שאתה מתחיל בגזענות צריך להיות מוכנים לכך שזה לא יעצר במקום שנוח לכל אחד. זה יכול להמשיך נגד חרדים, חילונים, עולים חדשים, שמאלנים, ימניים, אשכנזים, ספרדים, או כל אוכלוסיה שלא תמצא חן בעיני מישהו שיושב אותו רגע בעמדת כוח. בגלל זה דמוקרטיה היא קודם כל שמירה על שוויון זכויות לכולם ורק אחרי כן שלטון הרוב.

 

[yakul]

משחקי מילים לא יסתרו את העובדות

כרגיל אתם בוחרים להשמיט את הפרטים הקטנים שעושים את כל ההבדל. מדובר באוכלוסיה שמסכנת את שאר אוכלוסיית מדינת ישראל וכופרת בגלוי בקיומה של מדינת ישראל. האם לא תכלא אדם שביצע מעשיי אלימות או שבצע ניסיות לקשור קשר נגד המדינה, בטענה שאתה מונע ממנו את החופש? גם עם החרדים צריך להיתמודד, למרות שאין פתרון פשוט לבעייה, כי אין להם קרובי משפחה שמקימים מדינה אצמעית ליד מדינת ישראל. מה בדבר הפועלים התיאלנדים? גם אותם אסור לגרש? מה בדבר מהגרים לא חוקיים, שבכל מדינה דימוקרטית ככל שתיהיה, מרכזים אותם במחנות ולאחר מכן מגרשים אותם בחזרה. אתה רואה, יש גיזענות במדינות דמוקרטיות לגבי מי יכול לגור במדינה ומי לא.

 

[פלסטיק]

ותשובות לשאלות?

חוץ מלצעוק "טרנספר נהדר" יש לך תשובות לשאלות שהועלו?

 

[דא]

הסתה פרועה

"מדובר באוכלוסיה שמסכנת את שאר אוכלוסיית מדינת ישראל וכופרת בגלוי בקיומה של מדינת ישראל"

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

אתה מדבר על "מתנחבלי הגבעות"?

כי הם באמת כופרים בקיומה של מדינת ישראל כפי שהיא קיום, הם באמת פוגעים בבטחונה ובם באמת מבצעים צעדים אלימים...

 

[yakul]

ואגב...

מה בדבר אותם יהודים פלשתינאים שרואים את האדמה בה הם גרים כאדמתם... האם אתה מוכן לעשות לכל מי שמוגדר בצורה הגיזענית תחת קבוצת "המתנחלים" טרנספר?

 

[פלסטיק]

אתה הולך במעגלים

1. גם לפי מדינת ישראל וגם לפי הרשות הפלסטינית הם יכולים להשאר שם. כנראה שרק אתה מציע לעשות להם טרנספר. 2. השם "מתנחלים" ניתן על ידי הרב לוינגר ואומץ על ידיהם, אם לא נראה לך השם תבוא אליו ואליהם בתלונות. 3. אולי תענה גם על השאלות שהפנתי אליך?

 

[yakul]

לא שאלתה כלום.

רק הצגתה טעונים לא נכונים שסותרים אחד את השני. אתה לא בטוח בעצמך בדבריך שאתה רוצה שאני אתן לך אישור שאתה צודק? אז לא שמתי לב. בכל אופן, אני לא רואה שהצגת איזשהיא שאלה. כך שלהמשיך לטעון שאתה צודק בגלל שאני לא עניתי לשאלות שספק אם שאלתה, לא באמת עושה את הטעונים שלך לנכונים.

 

[פלסטיק]

לנוחיותך, ואפילו מנוסח מחדש:

אנא ענה לי הבאים: האם בריטניה היא דיקטטורה? (הרי אין לה חוקה) האם אתונה (ערש הדמוקרטיה) לא היתה דמוקרטית? גם לה אין חוקה. לעומת זאת ברית המועצות בימיה החשוכים ביותר בזמן סטאלין היתה לה חוקה, האם מדינה דמוקרטית? ולפי הקריטריונים שלך לטרנספר: נראה לי שנאלץ להפרד מהרבה חרדים. מזיקים למדינה ולא מכירים בה. עכשיו במקום סתם להגיד שטיעוני לא נכונים, הסבר בבקשה.