הטעות הכי גדולה...

m y s e l f

New member
הטעות הכי גדולה...

של השמאל הישראלי, היא שהוא לא מוכן להכיר באוייב שלו כאוייב. האוייב ירצח אותך, האוייב יירק לך בפרצוף, האוייב ישקר לך, האוייב ירמה אותך, האוייב יגבה על רוצחי גנדי ז"ל, והשמאל יתעקש לחשוב וישכנע את עצמו שזה לא אוייב.
 
אני שמאלני

ואני כן מבין שהאוייב שלי הוא אוייב. למה אתה מכליל? הצרה הכי גדולה של הימין היא שכל הימנים בלי יוצא מן הכלל הם גזענים פאשיסטים יודה-נאצים תומכי כ"ך. (ואני ממש ממש לא חושב ככה, אני רק ממחיש לך את הסכנה בהכללות). אני מבין שהאוייב שלי שקרן, גס רוח ורוצח ברברי. אני בסה"כ חושב שהדרך שלי להביס אותו היא לא עם טנקים, כמו שמאלנים רבים אחרים שהתפקחו מחלום אוסלו עם תחילת האינתיפאדה. תירגע בבקשה.
 

נורית ס

New member
תגובה

אני ימנית ,אבל אני חושבת שיש שני סוגי שמאל. 1.השמאל שחושב שאפשר לעשות שלום עם הפלסטינים ועם יאסר ערפאת,ולא רואה את האויב של ישראל,אלא כידיד. 2.השמאל שכן רואה כאויב של ישראל כאויב ,אבל לא אוהב לראות את ההרג של שני הצדדים,וחושב שכן אפשר לעשות שלום ורוצה לעזור לשני הצדדים.
 
כן אויב, לא אוייב...

ברצוני להזכיר לכם משפט עתיק יומין: "שלום עושים עם אוייבים" זה לא משנה באם הפלסטינאים הם ידידים או אויבים. רוב העולם יסכים כי שלום עושים קודם כל מאינטרס ורק אחר-כך מהומניטריות. הומניטרי מאוד לתת לפלסטינאים את כל השטח ממערב לירדן, אבל זהו לא האינטרס שלנו. מאז ומתמיד האינטרסים היו שקט, ביטחון, רווחה ויציבות כלכלית. אי אפשר להשיג את כל זאת ע"י מלחמה מתמדת. עובדה. תסתכלו לדוגמא על האבטלה היום כשאיבדנו תקווה, ותסתכלו על האבטלה בימי אוסלו כשהייתה תקווה. הבדל של שמיים וארץ. תנועת שחרור אי אפשר להכניע עם טנקים ומסוקים. עם תנועת שחרור אפשר רק לדבר. נכון, הפלסטינאים מתפוצצים פה ע"ב יומי, אבל עדיין אנו חייבים לדבר איתם. להכנים טנקים לג´נין ולהקים עמדות ירי בתוך בתים של חפים מפשע הופך אותם בהכרח ליותר קצוניים וברוב המקרים לפצצה מתקתקת! כן. הפלסטינאים הם אוייבים! על כן חובה עלינו לעשות איתם שלום! אור רבני
 

Vendetta

New member
שלום עושים עם אוייבים

שרוצים להיחדל מלהיות כך. לעשות שלום עם אוייבים שכל תכליתם היא להורגך ולמגרך - זו התאבדות.
 

m y s e l f

New member
מסכים.

עם שמעוניין להיות ידיד של עם אחר, הוא לא אוייב לו. אוייב בא מהמילה "איבה". אוייב משמע עם שרוחש איבה לעם אחר, לא רוצה לעשות איתו שלום. לכן "אוייב שרוצה להיחדל מלהיות כך" - לא קיים. שלום לא עושים עם אוייבים.
 
ואיך בדיוק

אתם חושבים להביא לשקט, יציבות, ביטחון, צמיחה כלכלית ורווחה אם לא ע"י שלום?
 
אני מסכים איתך במאה אחוז

ואיך אתה מצפה מהעם השני להפסיק לשנוא אותך כאשר אתה כובש אותו ושם לו מחסומים בכביש? טענות יש לי גם לפלשתינאים שמבצעים פיגועים, מה שמוכיח ששלום הם לא רוצים, אדם שרוצה שלום הולך ע"פ ההתנגדות הבלתי אלימה של מהטמה גנדי, לא ע"פ טרור, אבל מי אנחנו שנדבר? אנחנו כובשים אוכלוסיה של שני מיליון איש. זה לא מצדיק טרור, אבל מה בדיוק מצדיק אותנו?
 

m y s e l f

New member
לא הבנתי אותך

אתה נגד מחסומים בכביש? יהיה רעיון יותר טוב לתת למחבלים לעבור חופשי? ועל הנשים בהריון גם אל תדבר איתי כי המחבל האחרון היה לבוש כמו אישה בהריון! מה בדיוק מצדיק אותנו? הטרור שלהם! אנחנו אך ורק מגיבים על הטרור שלהם, וכשלא מגיבים על הטרור שלהם אז מגיבים על זריקת אבנים וירי בודד. וכשלא זה, אז מגינים על ההתיישבויות היהודיות באיזור. 3 סיבות מספיקות בשבילך? עכשיו מה לדעתך מצדיק את מעשי האלימות שלהם?
 
מה שאמרת לא מדוייק

דבר ראשון, אני לא מצדיק את האלימות הפלשתינאית, היא לא מוצדקת, אבל כמוה הכיבוש הישראלי. הכיבוש הוא שיוצר את הטרור, לא מחסל אותו. דבר ראשון, אל תקשקש לי בשכל שאנחנו כובשים רק בגלל הטרור, כי בין 1967 ל1987 אש"ף תקף מלבנון, ולמרות זאת הקמנו התנחלויות וכבשנו ערים שלמות, ממש מוצדק אה? ההתיישבות היהודית באיזור היא נגד אמנת ז´נווה, אז אין שום סיבה להגן עליה היא לא צריכה להיות שם מהתחלה, והיא רק יוצרת טרור. זריקות האבנים החלו ב-1987, למה לפני כן היה טרור, אה? הטרור שהיה אז הגיע בעיקר מלבנון, ולמרות זאת החזקנו בשטחים. אני לא מתנגד להחזקה צבאית בשטחים אם אכן היה סיכון בטחוני, וגם האו"ם לא. לארה"ב יש בסיסי צבא בעיראק, אין שום דבר לא בסדר בזה. אבל יש הבדל בין בסיסי צבא שלא מפריעים לחיים האזרחיים הנורמליים, ועוד יותר מכך- התנחלויות על אדמתו של עם אחר, שזה נוגד כל מוסר והיגיון. הכיבוש מוצדק בדיוק כמו הטרור שלהם- אין לו שום הצדקה, מוסרית או בטחונית. אם האינטרס של ישראל בשטחים היה באמת ביטחון היא לא הייתה מרשה בניית התנחלויות שמפריעות לצה"ל לתפקד ופוגעות בהסברה של המדינה. האינטרס של ישראל הוא סיפוח השטחים. אני נגד לתת למחבלים לעבור חופשי- אני בעד להקים גבול שיעצור אותם. שאלת אותי למטה "אתה רוצה דוגמאות של איך הם עברו גדרות בקלות וגרמו נזק" או משהו בסגנון.. אני אבא לך דוגמא אחרת- אתה יודע שהגדר הפושטית בעזה עצרה יותר ממאתיים פיגועים עד היום? כמובן שלא, אבל עכשיו אתה יודע. ותחשוב שאני לא מדבר על גדר כמו זו בעזה, אלא גדר חשמלית, קיר בחלקים מסויימים, חיילים שיסיירו, מטוסים שיסיירו, מערכות אזעקה, מצלמות, עמדות ירייה, כלבי שמירה ובורות באמצע. לוקח שעה וחצי לחפור דרך דבר כזה בלי למות באמצע, ועד אז מגלים אותך ועוצרים אותך.
 
בכלליות את צודקת, אבל בפרטים לא

אני חושב שבגלל ההלם מהכישלון בקמפ דיויד, השמאל הישראלי נחלק לשניים- 1. אלה שעדיין מוכנים לשלום עם המנהיגות הפלשתינאית הנוכחית+ הפוסט/אנטי-ציונים 2. אלה, כמוני וכמו רוב רובו של השמאל, שמחפשים אלטרנטיבות אחרות, שיסיימו את המלחמה, אבל לא יכריחו אותנו להפקיר את בטחונינו בידיו של עראפת וידיהם של רוצחים אחרים.
 

m y s e l f

New member
מה?!

אלטרנטיבה כמו שאתה מחפש היא לגמרי בלתי אפשרים, אתה שם לב שבהמשך המשפט אמרת שני דברים שנוגדים אחד את השני לחלוטין? הדרך היחידה לסיים את המלחמה בלי להתחיל לסמוך על ערפאת היא לנצח במלחמה ואת זה אתה בטח לא רוצה, אז דבר ראשון יפה שהכנסת את זה לקטגוריה של "מחפשים". תמשיכו לחפש, לדעתי אתם פשוט חיים באשליות.
 

EverMan

New member
איך שאני רואה את זה

יש הרבה סוגים של שמאל. שמאל קומוניסטי שמאל סוציאליסטי שמאל סוציאל-דמוקרטי שמאל סוציאל-אקונומי שמאל אנרכיסטי ויש רשימה ארוכה מאוד שממשיכה משם. השמאל הוא לא רק דרך מדינית , הוא דרך חיים , הוא השקפת עולם שאומרת איך אתה רואה את האנשים ואת הפרנסה. זה כבוד לכל האנשים ושוויון לכל , זה אומר שלכולם מגיעים אותם הדברים, זה העובדה שכולנו שווים וכולנו שונים , זה העובדה שמגיע לאדם לקבל דמי אבטלה למשל , וכן , במדינה שלנו השמאל תומך בשלום , כי הסכם זה הדבר היחיד שבסופו של דבר יחזיק מעמד. אבל זה לא כל השמאל , כי כבר ציינתי , השמאל מפוצל בתוכו להמון פלוגות , וכל אדם בשמאל לא חייב להאמין במדיניות דומה , כי העיקר בשמאל הוא החברתי לא המדיני , השלום הולך יחד עם הכבוד לכל אדם בהיותו אדם.
 

m y s e l f

New member
אתה מכליל!

"זה כבוד לכל האנשים ושוויון לכל , זה אומר שלכולם מגיעים אותם הדברים, זה העובדה שכולנו שווים וכולנו שונים". אז הימין לא תומך בשוויון לכולם? הימין זה השקפת עולם פאשיסטית דיקטטורית שהיא נגד שוויון, בעד מעמדות, נגד שלום, בעד מלחמה, הימין לא רוכש כבוד לאנשים (כי השמאל דווקא הוא זה שתומך בכבוד לכולם לפי דעתך...) והסכם הוא הדבר היחיד שמחזיק?? כמה פעמים בעבר כבר אמרת שאתה לא מאמין בהסכם אוסלו ושהוא כבר מת? לא הייתה תקופה שירדן איימה לבטל את הסכם השלום עם ישראל? הסכם כמו שהשמאל רוצה אותו, יכול למות, ויכולים להפר אותו, הסכם שלום כמו שהימין רוצה (ואל תגיד לי שהימין לא רוצה שלום, הימין רוצה שלום בדיוק כמו השמאל רק בדרך שונה, לפחות הימין המתון) זה הסכם שמחזיק, הסכם ששני הצדדים מבינים שלא כדאי להפר אותו, שלום לדורות ולא לכמה ימים על הנייר. רק שתדע שהימין הוא הומני לפחות כמו השמאל, ולא - במדינה שלנו שמאל וימין הן דיעות פוליטיות ולא יותר מזה. אני ימני ואני בכל מה שאמרת לגבי הערכים של השמאל המדיני. ואני תומך בזכויות בני אדם, כל עוד הם מוכיחים שהם ראויים לכבוד הזה. כשהם משקרים לי, מרמים אותי, רוצחים והורגים אותי, מתנהגים בצביעות מגעילה, אז אני מפסיק לכבד אותם.
 

EverMan

New member
ידידי היקר

כן ! התפיסה הסוציאלית היא נחלת השמאל ! מה לעשות שאולי מסתבר שאתה כן שמאלני ! בושה לך ! לך תסתתר ! זה כל כך מוחדר בך שאתה אפילו לא שם לב בזה. אבל שלום ואחווה היא תפיסה של השמאל. הסכם כמו של השמאל ? קראת איי פעם את המצע של מפלגת העבודה שאתה מדבר על ההסכם שלום של המפלגה ? מה אתה יודע על ההסכמי שלום שלנו שאתה כל כך ממהר לשפוט אותם ? המדינה שלנו שמאל וימין הם דרכי חיים , כי אם אני שמאלני אני מאמין בסוציאליות , ואדם שהוא ימני מאמין בליברליזם ובשמירה על פער מעמדות. אלו התפיסות ! מה לעשות, ככה זה ! אולי הימין מאמץ לעצמו קונספטים ימניים , אבל שלום עם ביטחון זו נוסחה של העבודה מאז ומתמיד ! זה שלליכוד מעוד קל לאמץ את זה ... אז אולי תעשה הפרדה בין המצב היום שיש את השמאל הרדיקלי ויש את השמאל המתון ויש את הימין. כי המצב המדיני הוא לא מה שמשנה ! דעות חברתיות וכלכליות הם הקו התחתון, זה מה שמשנה בסופו של דבר, כי הדעה החברתית שלך היא מה שאתה , אז אולי את בעצם שמאלני סמוי ? -אפשרי. כי מה לעשות, הדעות האלו מושרשות בכולם בעם הזה , והם לוקחים אותם כמובן מעליהם , וזה דבר שממש לא !. אתם לוקחים את השירותי רווחה ואת הצורת ההגיון הזו בצורה אלמנטרית , אבל היא לא. ישראל קמה מהשמאל של מפא"י וזה חדור בה עד היסוד , וזה שאנשים מהימין המדיני מאמצים רעיונות של השמאל המדיני זה לא אומר שזה קונספטים שלהם או שהשמאל איבד את הקונספטים הללו !
 

m y s e l f

New member
שמירה על פער מעמדות?

תגיד לי שהיית שיכור שכתבת את זה. הימין מאמין בשמירה על פער מעמדות? באמת.... הגזמת, אתה לא חושב...? ומדינת ישראל קמה בזכות ארגון ה"הגנה" שנחשב לשמאל של היום, וגם בזכות ארגוני האצ"ל והלח"י שנחשבים לימין של היום. כנראה שמבחינה חברתית אני שמאלני ומבחינה מדינית אני ימני, גם זה קורה, אבל הימין לא מאמין בשמירה על מעמדות, זה פרימיטיבי!! מה שתמיד שנאתי אצל שמאלנים (וזה לא אומר שאני שונא שמאלנים) זה שהם פשוט מעדיפים עמים אחרים על פני הימנים מעמם שלהם. השמאל הישראלי פשוט שונא יותר מדיי את הימין הישראלי, וההודעה שלך מוכיחה את זה. אתה פשוט ממציא עובדות על הימין!! כמה שאתם שומרים על זכויות אדם והכל, ולא לשנוא ובלה בלה בלה, אתם לא מסוגלים לקבל דיעה של מישהו אחר מהעם שלכם?!?! תרשה לי לסיום להזכיר לך שאחרי הקמת המדינה ומלחמת העצמאות פעולתו הראשונה של דוד בן גוריון השמאלני הוא להפציץ את ה"אלטלנה" על כל יושביה שהשתייכו לארגונים ימנים ל א ק י צ ו נ י י ם ! וגם אם הם היו קיצונים לא הייתה לו זכות להפציץ אנשים מהעם שלו!!! ועד היום רואים את השנאה של השמאל לימין, תפסיקו עם זה! פשוט תפסיקו עם זה!! לא יודע מה את בדיוק יודע על הימין הישראלי, אבל הוא לא תומך בפער מעמדות!! אם יש לך עוד דברים על הימין שאתה יודע אבל לא בטוח שהם נכונים, אשמח לנפץ לך מיתוסים נוספים כמו זה.
 

m y s e l f

New member
כן, שמעתי

את הדעה שלך בעבר, להפר את הסכם אוסלו ולצאת מהשטחים ללא תמיכה כלכלית ברשות. עכשיו הם מתאבדים כי מחדירים להם למוח שהם יהיו קדושים ו-70 בתולות וכל הזבל שאומרים שם, אבל אם האנשים שם לא יוכלו בכלל לפרנס את הילדים שלהם או את עצמם, לא יהיה להם אוכל, רכוש וכלום? כבר לא יהיה להם מה להפסיד אם הם יתאבדו פה, וזה רק נותן להם עוד סיבה, וסיבה משמעותית להתאבד כאן. הסיבה הזאת שאין להם מה להפסיד, יחד עם החינוך שהם מקבלים, יחד עם השנאה שגם ככה יש להם לישראל, הם פשוט יתאבדו בהמוניהם ואחוז הפיגועים יעלה בהרבה. אי אפשר לקחת כזה סיכון.
 
Ever Man אתה צודק ../images/Emo26.gif

כי העקרונות של השמאל הם סוציליסטים.אני מסכים ומקבל את העקרונות האלה כשסוציאליזם מתאחד עם הדמוקרטיה(סוציאל-דמוקרטיה),וזהו אגב המשטר שאמור להיות במדינה. ונמאס מההכללות האלה על השמאל.איזה שטויות,ברור שיש אויב וגם השמאל מקבל אותו כאויב,רק שהעקרונות של השמאל אומרים:"שינוי",והשינוי במקרה הזה אומר לשנות את האויב לידיד(או לפחות ללא-אויב)...
 

EverMan

New member
מז"א לא רוצה ?

אתה כבר קבעת בשבילו ? אתה קובע בשביל 3 מיליון איש ?
 
למעלה