"הטבח בבלגים"

[מאגה]

"הטבח בבלגים"

טוב זה לא בדיוק טבח... או אולי כן... אבל מישהו יכול להרחיב בקשר למה שעשו הגרמנים בבלגיה בזמן מלחמת העולם הראשונה... ואני מדבר על רצח אזרחים בלגים בעיירות שבהם התבצעו מעשי גרילה נגד הכובשים הגרמנים... מדובר על כך שהגרמנים, שלא תפסו בדעתם שאזרחים ילחמו נגדם במלחמת גרילה (הרי כמה חסר סדר וארגון זה...), החליטו להעניש עונש קולקטיבי בכפרים ובערים בבלגיה- אם היו מקרים של לוחמת גרילה בכפר מסויים הגרמנים כינסו מאות מאנשי הכפר או שלקחו אותם ליערות (מוכר לכם מאיפושהו...) ופשוט טבחו בהם. ככה שכנראה הגרמנים היו אכזריים עוד לפני שטיפת המוח של היטלר... חוץ מזה הם גם שרפו חופשי כפרים ואיזה ספרייה עתיקה וכל מיני שטויות כאלה... קיצר אז מי שמכיר את זה קצת יותר טוב יכול לתת לי פרטים\להרחיב או משהו כזה.. תודה

 

[אליקום]

אני יודע שהם גרמו להם לרעב

 

[hastings]

טיפה

עם הפלישה הגרמנים נתקלו בהנגדות של אזרחים, וגם ההתגדות של הצבא הבלגי הייתה *הרבה* יותר רצינית ממה שהם ציפו. זה שיבש את התכניות שלהם באופן קשה. היו כמה מקרים של טבח באזרחים, בעיקר בשלבים המוקדמים של המלחמה. למיטב ידעתי אלה היו מעשים מבודדים ולא מדיניות עקבית, ודאי שלא מדיניות מתוכננת כמו ההשמדה של היהודים במלחמת העולם השניה. יותר מאוחר אולי תהיה לי אפשרות לשים יד על ספר עם פרטים קצת יותר מדויקים. לא לגמרי ברורה לי המשמעות של המשפט הזה שלך: "ככה שכנראה הגרמנים היו אכזריים עוד לפני שטיפת המוח של היטלר". מעשי טבח כאלה לא היו מקרה נדיר וחריג במיוחד בתולדות המלחמה, באירופה ומחוצה לה. הם לא המציאו את הרעיון של ענישה קולקטיבית וטבח חפים מפשע. אני לא יודע לאיזה ספרייה אתה מתייחס.

 

[מאגה]

שמע...

תכלס צודק היו מלא מקרי טבח ... נגיד הטבח של העותמנים באלבנים או משהו כזה... פשוט שקראתי על זה והיה כתוב על זה שהם לקחו בלגים ליערות ורצחו אותם זה נתן לי קונוטציות.. וגם באותו ספר נתנו לזה איזכור- " הקברים שהופיעו ב1914 יופיעו ב1941 עם מגן דוד" או משהו כזה.... אבל כל מקרה יאללה בחייך תסכימי איתי שהגרמנים נבלות טוב?

 

[hastings]

בתור התחלה

אני "הוא" ולא "היא אבל זה לא קריטי. ולא, אני לא אסכים אתך שהגמנים נבלות. יש לי מין באג קטן כזה - אני מסרב לשפוט אנשים על סמך שיוכם לקבוצה מסוימת. אני לא בטוח, אבל יכול להיות שזה קשור לעובדה שעשו את זה לקרובים שלי לפני חמישים שנה ויותר וכך חלק מהם הגיעו למחנות ריכוז והשמדה. אי אפשר לשפוט קבוצות. אני שופט אנשים, יחידים, על סמך מעשיהם, לא על סמך העובדה שהם נולדו בארץ מסוימת, שהם מחזיקים בדת מסוימת, שהם בני מין מסוים, שצבע העור שלהם כזה או אחר וכן הלאה. אדם חכם אמר פעם "מה ששנוא עליך, על תעשה לחברך". ולגבי המשפט ההוא על 1914 ו-1941, זו שטות. כפי שאמרתי לעיל מדובר במקרים שונים לחלוטין.

 

[berlinale]

מה שכן...

בתקופת מלחמת העולם הראשונה החליטו גם יושבי נמיביה, שהייתה מושבה גרמנית, למרוד. הגרמנים צרו עליהם והרעיבו אותם, literally.

 

[לגוטל]

אם האירועים האלו מעניינים אותך...

אני ממליץ לך ספר נפלא שנקרא "אוגוסט 1914" של ברברה טוכמן, על פרוץ מלחמת העולם הראשונה ושם יש תיאורים רבים על הכיבוש הגרמני בבלגיה, למרות שיכול להיות שקראת אותו כבר לפי ההודעה שלך. העונש הקולקטיבי נגד מלחמת הגרילה בתכלס עזר במקומות רבים, הם עשו מה שהם יכלו נגד זה, העובדה כי מדובר בהרג חפים מפשע לא משנה הרבה אם זה עוזר להציל את החיים שלהם, זו מלחמה, וככה נעשה בכל המלחמות שקדמו לה. יש סיפורים על מעשים אכזריים של אנגליה בזמן המלחמה שלה עם ארה"ב, הרוסים גם עשו ועדיין עושים מעשים אכזריים לאוייבים שלהם, אפילו בלגיה והולנד עשו מעשים כאלו באפריקה, אין לך מדינה טהורה במצב מלחמה, גם לא אנחנו.

 

[מאגה]

קראתי תספר

זה בדיוק הספר שאני מדבר עליו (אחלה ספר) ... ומה שאני רוצה להגיד לקוכולין.. זה שלא היה מדובר בכמה פעולות תגמול או פעולות של שיכרות אלא במדיניות... טוב לא מדיניות אבל סוג של טקטיקה של הגרמנים... ולמה לא יותר אכזריים מהצרפתים והרוסים... לא מוכר לי מעשי טבח דומים שלהם במחל"ע 1.. אולי תחדש לי...

 

[קוכולין]

במלחמת העולם הראשונה

הגרמנים לא היו אכזריים יותר מהיתר, לא יותר מהצרפתים ובטח שלא יותר מהרוסים. היה טבח של אזרחים בלגים בידי חיילים גרמנים שיכורים, וגם אי אלו פעולות תגמול, אבל בוודאי לא מעשי טבח בהיקף נרחב כמו במלחמת העולם השניה. רוב הסיפורים הללו מקורם בשמועות שווא של התעמולה הבריטית במלחמת העולם השנייה, כמו עלילת הדם הידועה לשמצה על רצח "האחות יום". כל שקר היה כשר על מנת להשמיץ את "ההונים המתועבים", כפי שכינו את הגרמנים באותה התקופה. שוב, אני לא אומר שהגרמנים לא עשו מעשי זוועה ופשע במלחמת העולם הראשונה. הם עשו גם עשו. עצם המלחמה הזאת היתה פשע, והמנהיגים הגרמנים היו מנוולים וציניים בדיוק כמו כל המנהיגים האחרים. אבל לניסיון לראות את גרמניה של מלחמת העולם הראשונה כמעין טרום רייך שלישי אין בסיס היסטורי.

 

[האייל הקורא]

אבל קוכלין

אתה לא יכול להכחיש את הקיום של מחנות כפיה, שבהם האזרחים הבלגים רוכזו ונכלאו לא בתנאים הטובים ביותר ונאלצו לעבוד לטובתה של גרמניה-בלי אוכל עוד. אבל אישית אני מאוד מסכים איתך בנקודה של האחות יום ועוד כמה מקרים שבהם מאשימים את הגרמנים, בכל מיני מעללים שונים ומשונים .....

 

[קוכולין]

כל הצדדים ביצעו מעשים אכזריים

וכאמור, גם הצרפתים והרוסים. אם נביא רק שתי דוגמאות, אז נציין שבצרפת נערך טבח של מתנגדי מלחמה צרפתים, בהנחייתו של הפיקוד הצבאי העליון. הרוסים כמובן היו האכזריים ביותר, ואחראים לגירוש אלים של עשרות אלפי יהודים לפנים רוסיה, כדי שלא יעזרו לגרמנים. אלו כמובן רק מקרים ספורים, וודאי שהיו עוד. באנגליה ערכו אזרחים היסטריים (אמנם לא בעידוד ממשלתי) פוגרומים בגרמנים שחיו באנגליה בחשד של "ריגול". באשר למחנות כפייה, מדינות לוחמות נוקטות, מה לעשות, בשיטה הזאת. התנאים שם לא היו התנאים במחנות הריכוז הנאציים. האמריקנים, להזכירכם, נקטו בשיטה דומה בכל הנוגע ליפנים אמריקנים בזמן מלחמת העולם השנייה. ושוב אני רוצה להדגיש- הגרמנים לא היו טובים יותר מהצדדים האחרים. גם הם היו ציניים ואכזריים (אני מדבר על הממשלה והפיקוד העליון)- אבל כמו כל היתר ובשום אופן לא יותר.

 

[אריק ל]

אגב, מחנות ריכוז וכפייה הן בכלל

המצאה בריטית ממלחמת הבורים בדרום אפריקה.