הזמנה לדיון

[חלושעס]

הזמנה לדיון

באחד הדיונים האחרונים הוזכר הקשר בין בערות לבין לבין שלטון אנשי הדת בצאן מרעיתם.
מיד עלה בזכרוני הקטע האלמותי של ג'ורג' אורוול מתוך 1984 (מי שלא קרא - שירוץ לקרוא):

מלחמה היא שלום.
חירות היא עבדות.
בערות היא כוח.

ושאלתי את עצמי אם אכן לא ניתן להפריד בין המשוואות. האם תמיד מפלגות לאומניות יתחברו עם גורמים שמעודדים בערות.
מהצפיה שלי בפוליטיקה הישראלית התשובה אכן נראית חיובית, וגם כשמסתכלים על מערכות פוליטיות מקבילות בעולם נוצר הרושם שלאומנות הולכת ידי ביד עם פרימיטיביות.
מה דעתכם?

 

[סנדר סופרטרמפ]

כמו שלא ניתן להפריד בין משיחיות להומניזם

האמונה של האנשים ההומניסטים בכך שיצר לב האדם טוב מנעוריו ורק אם יתנו הזדמנות שווה, כולם יעמדו מחובקים בשרשרת ארוכה מסביב לעולם.

ובינתיים הסחטנים אוכלים את העולם בלי מלח, עיין ערך הסיפוח האיסלמי את אירופה והפלישה המוסלמית אפריקנית למדינת תל אביב.

אגב הביטוי 2+2=5 לוקח בגדול כי מלחמה היא שלום וחרות היא עבדות ועבדות היא כוח, הם יסודות לא ממש מופרכים לחלוטין וניתן להבין אותם, אבל כשאנחנו מתייחסים למספרים באותו שדה כשהחיבור שלהם יוצר מספר לא קשור זו חרות המחשבה.

 

[חלושעס]

עשית לי הפוך על הפוך

אבל נראה לי שמשיחיות, לפחות בשיח הישראלי מקושרת עם דת ולאומנות ולא להיפך.
היית יכול לכתוב שהומניזם מקושר עם נאיביות, זה היה אולי יותר מדויק. ולגבי הגל הקסנופובי ששוטף את ארצנו בימים האחרונים, מעניין מה היה קורה אם במקום "אפריקנים" היו כותבים "תושבי קריית מלאכי".

 

[סנדר סופרטרמפ]

מילים כמו מספרים

עם מספיק עינויים הם יודו בכל מה שתכפה עליהם.
למה שאתה קורה נאיביות אני קורה משיחיות (התעוררתי לכך כשרבין וברק נבחרו וזה התחזק אצלי כשאובמה נבחר), האמונה שאדם אחד יכול ליצור שינוי זו משיחיות , אם לא הייתי מכיר את הנפשות המדוברות הייתי חושב שזו נאיביות אבל לומר על שריד או גלאון שהם נאיבים זה כמו לומר על אולמרט שהוא הומנאי...

לגבי שאר הדברים שכתבת,
השאלה מתחילה הרבה לפני כן, האם אתה סבור שהעולם שטוח? במובן זה שכל האנשים באשר הם מגיע להם אותה הזדמנות? גם אם זה במובהק על חשבון אחרים?

לגבי נושא הבערות, אני חושב שכל קבוצה שלטת שמחה להחזיק בידה את המידע והידע, וזה דווקא מה שאפיין את המפלגות ההומניות (הסמוליות) או החדתיות הרבה יותר מאשר המפלגות הליבראליות, למרות שבעשורתיים האחרונות לא היית הזמנות אמיתית למפלגות הסמול לשלוט כאן מספיק זמן

 

[דוסית לשעבר]

לאומנות יותר פשוטה להבנה

ולכן, אנשים פשוטים וחסרי השכלה יתחברו אליה יותר בקלות. הרבה יותר קל להבין למה עלינו להגן על עצמנו, מאשר להבין את הצד השני. לא ממש נכון להשוות בין הקומיניזם לבין מפלגות לאומניות בישראל, מכיון שקומניזם מאפיין את השמאל ולאומניות את הימין. לכן, הקומוניזם מהווה דוגמא דווקא לשמאל שניצל בערות.

 

[חלושעס]

יש לי הרבה ביקורת על הקומוניזם

אבל לא נראה לי שהוא עודד בערות כאידיאולוגיה (למרות ש-1984 נכתב במקור כתגובה לסטאליניזם).

 

[דוסית לשעבר]

ציטטת את ג'ורג אורוול אז חשבתי שלכך כיוונת

1984 נכתב כתגובה לקומוניזם, ולכן להוציא את הטקסט מההקשר שלו לא נראה לי ממש נכון. בכל אופן, במדינות קומניסטיות בהחלט מעודדים בערות בנושאים מסויימים, ע"ע סין והאינטרנט, או החינוך ברוסיה שעודד למידת מדעים מדוייקים ולא מדעי הרוח, כדי שחלילה לא יתחילו לשוב.

 

[חלושעס]

צודקת

מצד שני, הקומוניזם במקומות הללו גם הוא בדלני, לאומני(?), נוטה להסתגרות, עם חשדנות מופלגת כלפי זרים.

 

[דוסית לשעבר]

בפועל אולי כן

אבל מבחינה עקרונית, הקומוניזם דוגל בכך שכל בני האדם שווים, ודווקא בברית המועצות אפשר לראות דוגמה לחיבור של מדינות ולאומים.

 

[שוימר נגיעה]

שיהיה ברור: הלאומיות היא לא מילה גסה

בבדיקה קלה ניתן לזהות במחנה הלאומי לא מעט דמויות ליברליות למופת, בעלי חשיבה פלורליסטית מפותחת ורגישים לזכויות אדם באשר הוא, מזאב ז'בוטינסקי ועד נתניהו , בגין (האב והבן), מרידור (האב והבן) וכן כן,גם אביגדור ליברמן. (שההופעה הכוחנית שלו לא תטעה אתכם).

צריך להבדיל בין לאומניות דתית לבין לאומיות בסיסית הרואה את טובת האומה כקודמת לאינטרסים של אחרים: מי שחושב שאסור לנו להיתפס לאשליות שוא של שלום ומי שרואה את הפעולה של מסירת שטחים לאויב פנאט, ערמומי ומתוחכם כפעולת התאבדות, אינו לאומן, הוא פשוט אזרח בריא ושפוי החרד לגורל מדינתו.

(ההיפך הוא הנכון: חילוני ליברל אמיתי, אבל אמיתי, יזהה בנקל את הסכנה של התעצמות הפנאטיות האיסלאמית, שהיא קודם כל דתית).

ואגב בערות, להזכירך שפרופ' עמוס קלאוזנר ופרופ' בנציון נתניהו (שהיה חילוני הדוק) השתייכו לצד הלאומי של המפה, וכן רבים וטובים.


לסיכום: בהחלט קיים מודל של לאומיות ליברלית ומשכילה.

 

[סנדר סופרטרמפ]

 

[חלושעס]

לגבי הדמויות שהזכרת

חלקן כן וחלקן לא (לא ברור לי במה ליברמן רגיש לזכויות אדם אבל נניח לזאת). גם העובדה שישנם פרופסורים ימנים היא לא חדשה (לדעתי התכוונת ליוסף קלוזנר), ע"ע "חוג הפרופסורים..."
הנקודה שנגעתי בה היא העובדה שהימין והדתיים, לפחות בארץ, קשורים בקשר בל יינתק. אפילו הייתי אומר שלדתיים יש עניין לשמר את הסיכסוך הישראלי-פלסטינאי שמאפשר להם להמשיך ולהיות לשון המאזניים בין ימין לשמאל.