הוצאה להורג ללא משפט

[PROJECT:2501]

הוצאה להורג ללא משפט

קודם כל זה אנוש זה הניק שלי תתרגלו לזה שנית: אחרי שאוסנת ניסתה להחתים אותי על המיכתב הידוע לשימצה וקראתי בו(כמובן שהחלטתי לא לחתום) חשבתי על משהו. מדיניות החיסולים של צהל ניקראת הוצאה להורג ללא משפט. אבל האם נכון לכנותן כך. האנשים שחוסלו אינם אזרחי המדינה . הם נהרגו בפעולה צבאית כאיומים לביטחון המדינה(על פי צבאנו הגאה והפטריוטי לפחות) האם כל חייל אוייב שנהרג בפעילות יזומה של צהל הוצא להורג ללא משפט? (מילחמת ששת הימים לדוגמא) לסיכום: אני לא אומר שאני מסכים עם מדיניות החיסולים. היא אולי בילתי מועילה דיסרקטיבית לא מוסרית ולא נכונה. אבל הוצאה להורג ללא משפט צדק? לא ניראה לי.

 

[The Ancient Mariner]

ההבדל......

דבר ראשון זה דיון על טרמינולוגיה. דבר שני, ההבדל בין חייל מצבא אויב שנהרג בפעילות צבאית במלחמה, לעומת מחבל ש"חוסל" זה אופן קבלת ההחלטות, בעוד שחייל אויב שנהרג, זה לרוב קרה בהחלטה צבאית מהירה, קבלת פקודה וכדו´. לגבי המחוסל נעשים דיונים בדרגים הפוליטים ע"פ מידע מודיעני שעלול להיות שגוי והם שולחים את הפקודה לצבא, הצבא מתכנן מבצע ורוצח. ההבדל לא נשמע כזה מהותי כשאני חושב על זה עכשיו, אז שכח ממה שאמרתי, אבל שוב זה רק דיון על טרמינולוגיה, והעובדה שקוראים לזה הוצאה להורג ללא משפט, באה להמחיש את הפרת זכויות האדם שנעשית פה.

 

[אנונימוסית]

הוצאה להורג ללא משפט ?!?!?

קודם כל, למען יעמדו עובדות על דיוקן - אני לא רואה את מדיניות החיסולים כהוצאה להורג בכלל, ומסיבה פשוטה : הוצאה להורג באה כעונש ותגמול על משהו, בעוד שאצלנו מדובר בסה"כ בפעולה של הגנה עצמית, סיכול טרור, שמירה על ביטחון המדינה. כמו כן, לא ניתן לערוך משפט לאותם מפגעים, אלא אם כן אנחנו מעוניינים להעמיד לדין את גוויותיהן אחרי שזרעו הרס, או להמתין בעוד הם מתכננים את הפיגוע הבא. אני לא יכולה להגיד שאני בעד מדיניות החיסולים באופן גורף. אני גם לא יכולה להגיד שאני נגד, אני מניחה שצריך לשפוט כל מקרה לגופו. מה שכן, אני יכולה להגיד שזה מקומם אותי קלות לקרוא אתכם מתארים את צה"ל כאיזשהי מכונת ירי משומנת שיורה בחפי פשע ללא הכרה. ברור לי שלעיתים מתרחשות פעולות צבאיות בלתי מוסריות בעליל, שיש חיילים שמתעללים בפלשתינים, ושצה"ל יכול יותר להצמד לכוונה המקורית של שמו - ולהגן, במקום לתקוף. אבל מקרים אלו לא מעידים על כל מה שקורה בצה"ל ולמרות שכמה מכם מעדיפים להציג אותו כגוף שרק מזיק לנו, מין איזה "צבא ההשמדה לישראל", ארגון בלתי מוסרי ובלתי אחראי שנכנע לגחמות של כמה ברגים שוליים שמונעים ע"י שנאה. אז זהו, שלא. אבל באמת. תטילו ספק, תמחו על פעולות ספציפיות, אבל אל תתייחסו אל הצבא שלכם כאל איזה ארגון עוין, שכל קשר בין האינטרסים שלכם לבין האינטרסים שלו, מקרי בהחלט. אני לא רוצה להגרר לקלישאות פראיות - אבל צה"ל, כשמו כן הוא, ותחשבו איפה הייתם או לא הייתם בלעדיו. שכחתי להגיד לטלי

על הפורום,

עדי.

 

[The Ancient Mariner]

בלה......

"בעוד שאצלנו מדובר בסה"כ בפעולה של הגנה עצמית, סיכול טרור, שמירה על ביטחון המדינה." את אטומה לחלוטין??? תבדקי את כמות הנפגעים החפים מפשע בחיסולים, תבדקי את אשמת המחוסלים, תבדקי את המצב שבו חוסלו! ואז תביני שכשאת אומרת "אני מניחה שצריך לשפוט כל מקרה לגופו" את למעשה תתנגדי לרוב החיסולים... חיסולים לא מסכלים טרור, חכם וגדול מאיתנו בשם לב טולסווי כבר אמר ש"לא מכבים אש בעזרת אש", (כמעט) כל פעילות צבאית שתעשה רק תוסיף למעגל הדמים, אם זה בתגובות תגמול, אם זה בהקטנת הכוח של האירגונים הפלשתינאים המתונים (שכבר היום רואים אותם מתחילים לעשות פיגועי טרור כדי לא לאבד את תמיכת הרחוב הפלשתינאי. תסלחו לי על ההשוואה אבל נורא דומה לתהליך הימין-יזציה שקורה למפלגות השמאל הישראליות) אם זה בפגיעה באזרחים חפים מפשע, אם זה בהקטנת העסקים (מי רוצה לקנות בשוק שהוא שטח מלחמה???) והגדלת רעת המצב הסוציו-אקונומי בשטחים, וזה ברור לכולנו שטוב לישראל זה לא יכול לעשות, זה רק מחזק את היכולת של הארוגנים הפונדומנטליסטים לשטוף מוחות. בקשר לצה"ל, עלתה לי מחשבה בכמה ימים האחרונים והיום גיבשתי אותה סופית... האסטרטגיות הצבאיות כושלות... רובן אסטרטגיות מימי חניבעל ואלכסנדר מוקידון, חלקן אסטרטגיות מימי מלחמה"ע, אבל כולן מיושנות... אין היום מלחמות בין צבאות, רוב המלחמות היום הן מלחמות בין אוכלוסיות אזרחיות, ארגוני טרור, מסע הסברתי וכדו´, אם תבדקי את התנהגות צה"ל (צבה ההגנה לישראל למקרה שמישהו שכח מה ראשי התיבות) תגלי שרובן ככולן, מבוססות על אסטרטגיות צבאיות מיושנות שמבוססות על ההנחה שמהצד השני יש אויב ורק אויב! (כמו שעופר סיפר על החבר שלו בשריון שמידי פעם מחליפים את המילה "מפגעים" ב"ערבים" ולהפך). את רוצה דוגמאות: תוכנית קו התפר הנוכחית, הסגרים הכתרים והעוצרים, הכנסת הכוחות לבית ג´אלה וכו´. אם צבא הוא צבא הגנה, הוא צריך קודם כל להתחשב באינטרסים האזרחיים, אין פה צבא מנגד שצריך להכריע, יש פה אוכלוסייה אזרחית, וצריך לחשוב מה גורם לה לתקוף, צבא שרוצה להגן לא צריך לעלות תוכנית מגוחכת כמו קו התפר, צבא שרוצה להגן צריך לדרוש פינוי של נצרים, צבא שרוצה להגן לא ישים מחסומי בטון. ונניח שזה הצבא, צריך להיות גוף מאזן לצבא שהוא הקבינט המדיני-בטחוני, אבל מה? גם שם רוב ככל האנשים הם אנשים בעלי רקע צבאי, מיליטריסטים בתפיסתם. מעטים האסטרטגים הצבאיים היום שמבינים כי האינטרסים של האוכלוסייה הפלשתינאית האזרחית הם (לרוב) האינטרסים של האוכלוסייה האזרחית היהודית, ומעטים יותר מתוכם הם אלו שדורשים לממש את זה. המממ.......יש לי תחושה שזה יצא מבולבל ולא מסודר.

 

[נמרוד הוד]

אני מסכים עם המשפט האחרון שלך ../images/Emo19.gif

 

[אנונימוסית]

לא, אני לא אטומה לחלוטין

אבל תודה ששאלת ... חיסולים לא מחסלים טרור, הם סה"כ מחסלים את האנשים שעומדים מאחוריו. גם לא אמרתי ששיטת החיסולים היא השיטה האידיאלית - אמנם קלה יותר עבורנו,אבל עדיין לא אידיאלית. מצד שני, כל האלטרנטיבות האחרות לא התגלו כמוצלחות ביותר. מה, "הדברות" ? שיטה נפלאה, אני בספק אם היא עובדת על טרוריסטים. אבל ברצינות, אני חושבת שזה היה מצויין אם הרשות הייתה דואגת לכלוא את הטרוריסטים שלה - ולא מטעמי בטחון (של הטרוריסטים ...), אבל לצערנו בימים אלו זה עדיין לא קורה. אני יודעת שאני נשמעת די מבולבלת (אולי בגלל שאני באמת ...) אבל כל עוד אתה לא יכול להציע פתרון קונקרטי שיפתור את בעיית ראשי אירגוני הטרור המתכננים השמדות המוניות תחת כל עץ רענן, אני לא יכולה לפסול את מדיניות החיסולים. לא מוסרי זה רע. מצד שני, לא מוסרי זה גם לדעת שניתן היה לסכל פיגוע שנהרגו בו עשרות אנשים, והדבר לא נעשה מטעמי מוסר. עדי.

 

[The Ancient Mariner]

בלה.....

"חיסולים לא מחסלים טרור, הם סה"כ מחסלים את האנשים שעומדים מאחוריו" הרשי לי להוסיף לך למשפט, ומוסיפים עוד שלושה טרוריסטים. מה הוביל נהג אוטובוס מעוסק בישראל, שעבר בדיקה בטחונית של השב"כ, בעל משפחה וילדים, לדרוס חיילים??? לפי טענתו העובדה שבן-דוד שלו נהרג. ובכן כמובן שזה לא רק זה, הרי גם בן-דוד של אימא שלי נפל במלחמה והיא לא שינתה את דעותיה בגלל זה או יצאה לרצוח אנשים... אבל סביר להניח שאם היא הייתה חיה במצב סוציו אקונומי נמוך, ונחשפת לשטיפות מוח בלתי פוסקות, ומקבלת את האמצעיים לעשות את זה, היא הייתה עושה את זה, וככה גם רוב הישראלים (אני רוצה להאמין, אני לא יכול לדעת, שאני לא הייתי עושה את זה). ומי אחראי לכל המצבים האלה??? שני גורמים: ממשלת ישראל (אפשר להגיד גם ממשלות ישראל בכל הזמנים) הרשות הפלשתינאית הרשות הפלשתינאית היא זאתי שמבצעת את שטיפת המוח, מעודדת אותה, או לא מונעת אותה. הרשות הפלשתינאית היא זאתי שנותנת את האמצעים לפיגועים, מעודדות אותם, או לא מונעת אותם. אבל החלטותייה של ממשלת ישראל הן אחד הגורמים המרכזיים ביצירת טרור, את מי יותר קל לשכנע לפנות לאלימות כנגד ישראל??? אדם במצב טוב, עם עבודה בישראל, אוכל ומים על השולחן, קורת גג מעליו או אדם שקרוב משפחה שלו נרצח ע"י ישראל, מים לא מגיעים אליו כי ישראל לא מכירה את הכפר שלו, או שהצבא ירה במשאית המים שהייתה אמורה להגיע אליו, לשכן שלו הרסו את הבית ואיימו עליו שזה יקרה גם לו, הוא יושב שעות במחסומים ואז צריך לסבול קללות יריקות מחיילים ישראלים, לסבול יריות על היישוב שלו מצבא וממילציות חמושות של מתנחלים. את יודעת את התשובה. למעשה מדיניות החיסולים, כמו כל מדיניות הכיבוש הישראלי, מהווה (ועכשיו במילותיו של יוסי שריד בית חרושת לטרור. "מצד שני, לא מוסרי זה גם לדעת שניתן היה לסכל פיגוע שנהרגו בו עשרות אנשים, והדבר לא נעשה מטעמי מוסר" מסכים איתך ב 500%, ואף אחד לא טוען שאסור למדינה להגן על אזרחיה כאשר נשקפת להם סכנה מיידית ממוקדת וברורה - אבל שוב אני מפנה אותך לחפש מידע על החיסולים ולברר, כמה מהם באמת היו פצצות מתקתקות שלא הייתה שום אפשרות לעצור אותם להעמיד אותם למשפט, על פי מיטב ידעתי מס´ מאוד מצומצם של חיסולים שלא עבר את ה 10.

 

[holy_sheep]

בלה! בלה? בלה.... אלון!

אוי נו באמת... ציפיתי את זה מכל שאר יפי הנפש שבתנועה... אבל חשתי שאתה אדם שמבין יותר... הרשות הפלשתינאית היתה מגנה ומסיתה נגדנו גם אם לא היו הוכחות אמיתיות למה שאנחנו עושים. הגזענות מהצד שלנו מוצדקת כמו הגזענות מהצד שלהם! הם כועסים כי דוד שלהם נהרג (נרצח) ואנחנו כועסים כי אח שלי התפוצץ לפני שבוע... עכשיו: מה חייל מג"ב יחשוב על ערבי אם אוטובוס התפוצץ באותו יום? הוא באמת יהיה כל כך נחמד אליו? אל תתייחס כאן לעובדה של ההכללות, אני מסכימה איתך.. אבל באותה מידה גם הם עושים הכללות. אני מדברת על הכעס- מאיפה הוא נובע? מהפיגועים.. ואם לא מהפיגועים אז מהזיקה לארץ ישראל. ולה אין זיקה? הם לא רוצים מדינה? אז אתה מצדד בהם משהום שהם עדיי לא השיגו מדינה... לגיטימי! אבל אתה לא יכול לומר שאנחנו התוקפים, והם המסכנים כי דוד של המחבל נהרג במחסום בגלל אלף בית גימל... ולכן הוא נהפך לטרוריסט- ואפשר להבין את המניעים שלו... הרי כל אדם היה עושה זאת במצבים של זעם... אז איך יכול להיות שאתה מבין את הטרוריסט שחי תחת דיכוי והסתה.. ולא יכול להבין את החייל הימני שגדל בבית שדחף לו עקרונות של ציונות בראש, וגרם לו לחשוב (חס וחלילה) שיש לנו זכות ל-ח-י-ו-ת במדינה שלנו. הילד גדל... שומע על פיגועים (שעושים הערבים כמובן- דגש על ערבים ולא מחבלים) וחושב לעצמו: "מה הם עושים כאן בכלל?" ואז הוא מגלה את האמת. שגם להם יש מקום כאן.. ואנחנו צריכים לחיות ביחד... הוא מגיע לצבא.. שלא מאפשר לו להרוג על ערבי שהוא רואה אחרי שהוא שמע על הפיגוע בדולפינריום ובא לו לירות באופן חופשי... ולמה לא? כי הצבא שלנו הוא צבא הגנה לישראל... משום שאנחנו עוצרים את הצבא שלנו מלעשות מה בראש שלו... כי אנחנו מדינה! לעומת זאת, בראשות... כל התפרצות זעם שכזאת מבורכת! אם אתה עצבני מוות על יהודים- קח ווסט, קיטבג, אבטיח (לבחירתך האישית) עלה על אוטובוס או עמוד בתור... ותגיע לעולם שכולו טוב... מי לא ירצה? הם חיים תחת דיכוי, אבל הזעם היה מתפרץ גם בגלל המצב המדיני ולאו דווקא בגלל המצב הצבאי שלנו... עם רוצה מדינה- עם לא מקבל מדינה- עם מתעצבן על עם שליט- עם מדוכא פועל! איך אתה יכול לומר ש"כדאילברר, כמה מהם באמת היו פצצות מתקתקות שלא הייתה שום אפשרות לעצור אותם להעמיד אותם למשפט"? אני לא מסכימה עם גזר דין מוות שמקבל האדם- אבל תהיה מציאותי! בכמה מקרים יש מצב שבאמת אפשר לבוא ולעמור את הבנאדם. ותשבו על מדינת ישראל- שהיא לא הומנית במיוחד בנושא הזה... האם היא באמת תשקיע מאמצים של מסוקים, פלוגת חיילים כדי "לעצור" ראש כנופיה אחד? לא נראה לי... שששש אל תגלה לאף אחד שאמרתי את זה... יותר מדי מאמצים... חוצמזה... אל תשכח אפילו לרגע את המנטליות! הם רוצים להשיג מדינה "בדם"... כי אז תהיה להם היסטוריה מהוללת יותר... מה עדיף: "הישראלים נתנו לנו אדמה.." או "נלחמנו עליהם והשגנו אותה לבד"? מדינית הם מעדיפים את זה... כי עראפת יודע איך להלחם, אין לו מושג בתשתיות או בעינייני מדינה... פלשתין תתפרק ברגע שהיא תקום אם עראפת יעמוד בראשה! חבל על הזמן... אין לפלשתיאים או למנהיגים שלהם כח לעשות שלום... ואני מניחה שהנתינים די סובלים מזה.. (אממ... תסכול). יבוא יום, ונשכנע את עראפת שאין דרך אחרת (אחרי שנצליח עם שרון)! אבל בנתיים... אה יכול להבין את מדינת ישראל על מה שהיא עושה... למה לא, במצב מלחמה, לחוס על חייהם של מסכני המדינה? אנשים אשר חיים יום יום מכך שהם בונים פצצות שמותמנות במקומות ציבוריים.. אתה צודק בזה, שאם יפול אחד- יקומו שלושה... אבל הזעם הזה זה משהו שגם הרשות רוצה.. אחרת היא היתה עוצרת את מפעילי הפצצות האלה... אין ברירה אחרת.. אני מצטערת שאין לי עוד זמן להמשיך להסביר את עצמי, ואני יודעת שהשארתי קצוות פתוחים.. אבל אני בטוחה שאקבל תגובות.. המשך יבוא.. כבשתכם הקדושה! תחי ירושלים!

 

[*Che MaOrA*]

קונספציה...

הצבא מעצם היותו צבא מבצע פעולות כוחניות, שאליהן, כפי שכבר כתבתי רבות בפורום, אני מתנגד בכל אופן שהוא מהקטן ביותר לגדול ביותר. מכייון שהוא שותף להרחקת חזון השלום, איני רואה אותו כצבא הגנה. הוא אינו מגן, אלא גורם סיכון של האזרחים.

 

[אנונימוסית]

השאלה היא

האם אתה חושב שקיום המדינה הזאת היה אפשרי ללא צה"ל ? זה בדיוק העניין, לא היינו זקוקים לצה"ל מלכתחילה אילולא היה סיכון של אזרחים או לחילופין- צורך להגן עליהם. ועד כמה שזה אידיאלי לחיות במדינה שלא זקוקה לצבא - בימים אלו, ובכלל, בחיים במדינת ישראל, האפשרות של מדינה ללא צבא נראית לי בלתי סבירה בעליל, זה פשוט לעולם לא יעמוד במבחן המציאות. עדי.

 

[*Che MaOrA*]

אי-הבנה נוספת...

המטרה הסופית שלי היא לא להעלים את צה"ל מעל פני העולם, על אף שזה היה נחמד למדיי בעיני כולנו אם לא היה צורך בצה"ל עוד... הסרבנות שלי בא במחאה למדיניות הגזענית והמזיקה של צה"ל, אני רואה כאמצעי להפסקת הטרור והאלימות את הסרבנות ולא את הגיוס וה"כיבוש ההומניסטי", שאת מבצעיו לדעתי, צה"ל ידכא די בקלות... (קטן עליו - הוא מדכא עם שלם!!). בברכת גאווה לכולכם,

מאור

.

 

[The Ancient Mariner]

למה את כל כך אופטימית?

סתם... אני מכיר את נחיצות הצבא למדינה (כל מדינה, אפילו לשבדיה יש את אחד הצבאות החזקים בעולם אם כי הם לא היו באף מלחמה כבר מעל 100 שנה), כצבא מגן. העניין הוא שרוב (אם לא כל) האסטרטגיות הצבאיות, ודרך המלחמה הצבאית מבוססות על אסטרטגיות ישנות מימי האימפריות השונות (אסטרטגיות של חניבעל, אלכסנדר מוקידון ודומיהם) או על-פי מלחמות המאות שעברות, שהיו רובן מלחמות אימפיראליסטיות על שליטה בשטחים וכלכלה (מלחמה"ע, המלחמה הקרה ועוד...). היום מלחמות כבר לא צריכות להתנהל ככה, פעולות הגנה לא נעשות יותר על אסטרטגיות צבאיות מתוחכמות שבהן המטרה הסופית היא לחסל לחלוטין את צבא האויב, העולם הוא לא שחור ולבן, וכך גם המלחמות, אין צבא איוב שצריכים לחסל, יש אזרחים, ויש ארגונים קיצוניים. אנשי צבא (ברובם) יכירו דרך אחת לחסל (משמעות כפולה!) ארגוני טרור, בדרכים צבאיות: פלישות רגליות, שטחים צבאיים סגורים, חיסולים, מעצרים "זמניים" וכו´. הטעות היא שלא זאתי הדרך, ארגוני טרור מקבלים את כוחם מפעולות אלו, מי שמאור לווסת את הצבא ולאזן את התפיסה השגויה הזאת, זה הקבינט הבטחוני מדיני (ועל כך שמו) הבעיה היא, שגם שם רוב האנשים הם גנרלים לשעבר, שמכירים (כמעט) רק דרך אחת. למעשה נוצר פה מצב אבסורדי, שבו צבא הגנה, מייצר לעצמו דברים להגן מפניהם... הוא מחזק את הטרור במקום לחסל אותו (ובכך למעשה הוא מחזק את המיתוס שמדינה לא יכולה להתקיים בלעדיו) , כי הוא מכיר רק דרך אחת לעצור אש - בעזרת אש, אני חושב שכל ילד בגן יודע שאש מכבים בעזרת מים ולא בעזרת עוד אש, אנשי הצבא שלנו כנראה לא הבינו את זה.