הומופובים ופמיניזם

[מילקשייק71]

הומופובים ופמיניזם

אנשים שהם הומופובים זה כמובן אצלם נובע מבורות ומתוך החשכה שלהם .
אנשים שהם הומופובים בד"כ (לא תמיד) יגלו שנאה גם כלפי קבוצות נוספות כמו נשים .ערבים וכו' מי שהוא גזען אז בד"כ זה יהיה כלפי יותר מקבוצה אחת .
ואז גם יש דעות קדומות כלפי עדות מסוימות שאלה קמצנים ואלה עשירים הכל מתוך חשיכה.
תראו גם אנשים ששונאים נשים זה כאלה שמרגישים מאויימים על ידהן או כאלה שגודלו בבתים חשוכים ששם מקומה של האישה במטבח וגם אם הגבר שם עושה דברים מסויימים עדיין הרוב האישה עושה .
גם כאלה שלא מסוגלים להשיג נשים והכוונה לחברות יפתחו שנאה כלפיהן .
אני באופן אישי שונאת הומופובים אם מישהו או מישהי אומרים על הומואים/לסביות גועל נפש זה דוחה אותי.
אני עצמי לא מהקהילה אבל עדיין זה מעצבן אותי לשמוע כאלה דעות חשוכות .בכלל כל גזענות זה דוחה בין אם זה כלפי נשים , הומואים ולסביות .ערבים נשים וכו'.

 

[GreenMamba]

לא ממש מסכימה

- אני לא יודעת אם נעשו מחקרים על העניין הזה, אבל הקביעה שהומופובים יגלו שנאה נגד קבוצות אחרות לדעתי לא מבוססת. לפחות לא מנסיוני האישי. יש משהו שבתהליך גיבוש הזהות המינית של גברים (וכמובן בתהליך החיברות שלהם) שגורם להם כמעט באופן דיפולטי לסלוד מהומואים- בתור משהו שמגבש את הזהות המינית הגברית בצורה שונה מזו הנשית. המודעות לקבלת השונה והאחר, במקרה הזה, היא בד"כ תהליך שמגיע מאוחר יותר. גם בקרב בנים צעירים, "הומו" ו-"סיסי" (כמו גם "נקבה" המכוער) הן מילות גנאי, מאחר ומה שנשי (נשים והומואים) אינו גברי, ומה שאינו גברי- אינו חלק מה"זהות שלי".
הדבר מוקצן אצל הומואים לטנטים, בין אם הודו במשיכתם בינם לבין עצמם בין אם לאו- גיבוש הזהות המינית שלהם ידחה את ה"הומו" בשאט נפש מאחר והוא מציב מראה לתשוקותיו החבויות שלו-עצמו- אבל לאו דווקא יגלה גזענות כלפי ערבים, רוסים או אתיופים למשל.
&nbsp
- הטיעון של "מי שלא מצליח להשיג נשים ישנא אותן" הוא היפוך של "אם מישהו היה נותן לפמיניסטיות האלו %&* הן היו נרגעות ישר. הן שונאות גברים כי הן עקומות/מכוערות/גבריות ואף גבר לא שם עליהן.
זה לגמרי רידוד של העניין
&nbsp
- בקשר לסיפא של דברייך- מסכימה לגמרי. כל מה שנעשה בין שני בוגרים מסכימים ומודעים ובצורה בטוחה- בין אם אלו סטרייטים, הומואים, לסביות, בדסמיים, טרנסג'נדרים, ביסקסואלים או קווירים- מקובל גם עלי, ולא עניינו של אף אחד, לא של החברה ולא של הרשויות.

 

[aaa123]

לגבי הסיפא של הדברים שלך זנות איננה כלולה

בכל מה שנעשה בין שני בוגרים מסכימים ומודעים ובצורה בטוחה?
&nbsp
אם הסכמה שמותנית בכסף איננה נחשבת להסכמה אז מה לגבי הסכמה(שלא מדברת על יחסי מין) של מישהי לצאת רק עם גבר שמשלם עליה?
מה לגבי הסכמה של בוגר(ת) למכור תמונות עירום שלו(ה) לאדם אחר(בין שניהם בלבד)?

 

[GreenMamba]

את מי זה מזכיר לי....

נכון. זה בדיוק הטיעון שהעלה פה הברטרול- סטוציונרית (בהגדרתו) היא בדיוק כמו זונה, רק שזונה מקבלת על זה כסף. יפה לראות שאתה והוא מסתופפים תחת אותו טיעון.
&nbsp
אז לא. יחסי מין בין זונה ל"לקוח" אינם אותו דבר כמו יחסי מין בין שני אנשים שנמשכים זה לזה ומקיימים יחסי מין כרצונם, בשום צורה ואופן.
&nbsp
אבל "נחמד" לראות שמה שעובר לך בראש כשאתה הולך לזונה הוא בדיוק מה שעובר לך בראש כשאתה שוכב עם חברה שלך.
&nbsp
&nbsp
בעעעעעעעעעעעעע

 

[aaa123]

התשובה שלך אינה תשובה עניינית לשאלות שלי

בשורה האחרונה את מניחה הנחות כאילו אני הולך לזונה או כאילו יש לי חברה שאני שוכב איתה.
אין לך שום בסיס להנחות האלו.
&nbsp
חוץ מזה גם לא בתוך מה שנחשב לזנות יכולים להיות יחסי מין בהסכמה שאינם יחסי מין בין אנשים שנמשכים זה לזה אבל עדיין כלולים בכל מה שנעשה בין שני בוגרים מסכימים ומודעים בצורה בטוחה(למשל זוג שמתחתן כאשר האישה מסכימה למין והגבר מפרנס).
&nbsp

 

[aaa123]

אני יכול להוסיף מצב שאין שום הסכם בין הגבר לאישה

אבל האישה החליטה שלא נעים לה לסרב להצעה של הגבר אחרי שהגבר תמך בה כספית קודם(אני גם חושב שזה לא מוגדר כזנות).
&nbsp
הנקודה שלי היא
&nbsp
א)העמדה שלך שהבעת בשרשור זה נראית לי סותרת את העמדה שלך לגבי הזנות
&nbsp
"כל מה שנעשה בין שני בוגרים מסכימים ומודעים ובצורה בטוחה- בין אם אלו סטרייטים, הומואים, לסביות, בדסמיים, טרנסג'נדרים, ביסקסואלים או קווירים- מקובל גם עלי, ולא עניינו של אף אחד, לא של החברה ולא של הרשויות."
&nbsp
זאת עמדה שלמעשה כן נותנת לגיטימציה לצריכת זנות בחלק מהמקרים,ואם את לא רוצה לתת לגיטימציה לזנות יש לנסח את העמדה שלך בדרך אחרת.
&nbsp
ב)לא ברור לי אם הדוגמאות שהבאתי שאינן זנות,והאישה מסכימה ליחסי מין שהיא לא חושקת בהן מקובלות עלייך.
&nbsp

 

[GreenMamba]

זה כי ההנחות שלך מטופשות

וההקצנה שלי רק מראה את הטיפשות שבהן.
זה שאני חושבת שג'ודו הוא ענף ספורט לגיטימי לא אומר שאני חושבת שמכות ברחוב הן עניין לגיטימי- למרות שבשניהם יש מכות
זה שאני חושבת שיחסי מין הם עניין נהדר לא אומר שאני חושבת שאונס הוא עניין נהדר- למרות שבשניהם יש חדירה
וזה שאני חושבת שיחסי מין בין שני בוגרים שיש בינהם הסכמה הם לא עניינו של אך אחד- לא אומר שאני חושבת שכל דבר שמוסכם בין שני בוגרים הוא תקין ומוסרי.
&nbsp
אני דיברתי על א', אתה השלכת את זה ל-ב' שאינו קשור בכלל והתפלאת שהנחה א' שלי לא מתאימה ל-ב' שלך.
&nbsp
יש?

 

[aaa123]

המשפט שלך לא דיבר רק על יחסי מין כמו שאת מגדירה אותם

וההגדרות שלך אינן ההגדרות שלי(לא הייתי כותב משפט כמו יחסי מין הם עניין נהדר כי בעיני אונס הוא מקרה פרטי שלילי של יחסי מין)
&nbsp
ציטוט:
"כל מה שנעשה בין שני בוגרים מסכימים ומודעים ובצורה בטוחה- בין אם אלו סטרייטים, הומואים, לסביות, בדסמיים, טרנסג'נדרים, ביסקסואלים או קווירים- מקובל גם עלי, ולא עניינו של אף אחד, לא של החברה ולא של הרשויות."
לפי ההגדרות שלי זה כולל חלק מהמקרים של צריכת זנות.

 

[GreenMamba]

אני לא דיברתי על יחסי מין

אני דיברתי על מערכות יחסים (גם מערכות יחסים מיניות)- ואתה דיברת על יחסי זונה-"לקוח" שהם בשום צורה לא מערכת יחסים.
&nbsp
ואונס הוא בהחלט לא מקרה פרטי שלילי של יחסי מין- זה משהו אחר לגמרי כמו שג'ודו הוא משהו אחר לגמרי משוד מזויין.

 

[aaa123]

אני משתמש בהגדרות קיימות ולא המצאתי הגדרה לאונס

[URL]http://www.mifkad.org.il/%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1/[/URL]

ציטוט:"אונס הוא מצב בו גבר כופה על אישה יחסי מין בניגוד לרצונה, או במצב בו אינה יכולה להביע התנגדות לפעולותיו "
לפי ההגדרה הזאת אונס הוא מקרה פרטי שלילי של יחסי מין.

לגבי יחסי זונה-לקוח אז השאלה היא איך מגדירים יחסי זונה-לקוח ואם ההגדרות שלך זהות להגדרות של אחרים.
אין לי פה רצון להתווכח על הדעות שלך או אפילו על ההגדרות שלך אלא רק להבין בדיוק מה נאמר ,ומה כלול ומה לא כלול בהגדרת הזנות,ובהגדרת מערכת יחסים.

אם אנחנו משתמשים באותן מלים ואני נותן להן משמעות X כשאת נותנת להן משמעות Y אז ברור שתהיה אי הבנה.

ברור לי שמאפיינים נפוצים של מערכת יחסים הם:
א)לא מדובר במפגש חד פעמי
ב)לא מדובר במפגש שיש עסקה של מין תמורת כסף
ג)אם יש מין אז שני הצדדים נהנים ממנו

ברור לי גם שמאפיינים נפוצים של זנות הם:
א)מדובר במפגש חד פעמי
ב)יש עסקה מפורשת של מין תמורת כסף
ג)האדם שעוסק בזנות לא נהנה.
ד)האדם שעוסק בזנות מקבל כסף תמורת מין מאנשים רבים.

זה עדיין לא עונה על השאלה מתי קשר נחשב לזנות ומתי קשר נחשב למערכת יחסים במיוחד אם קשר כולל חלק מהמאפיינים של זנות ,וחלק מהמאפיינים של מערכת יחסים.

 

[Madam and Violin]

אוי האטימות הרגשית

"בעסקה" שאתה מחשיב בתור יחסי מין תמורת כסף, הזונה נאלצת להפרד משפיותה ומצלם אנושיותה. אדם ובמקרה הזה זונה שמוכנה ל"עסקה" כזאת היא לא כשירה או תחת המונח של הבריאות המנטלית של בחירות רגילות. גם אם היא צריכה את הכסף.
ובבקשה אם הוא מתחיל להפריד בין גוף לנפש או איזו אמירה טפשית שזה לא פוגע בהן נפשית בבקשה מנהלת תעיפי אותו מפה זה כבר בלתי נסבל.

 

[catchet]

בואי נחכה רגע

עם "להעיף אותו". לדעתי הוא לא התכוון לטוען את מה שייחסת לו

 

[רסק לבבות]

היא צודקת במה שביקשה. לצערינו רואים שאינו לבד באטימות

 

[catchet]

יכול להיות שאני מפספסת משהו

את יודעת, גם אני לא חסינה מפני טעות. ואם נראה לך שזה המצב, כלומר שטעיתי - את יותר ממוזמנת להאיר את עיני. אבל להגיד עלי שאני אטומה? נו טוב, אני אניח לך שאת פשוט טועה (להבדיל ממשקרת). ובכלל, מיותר לציין שהעברת ביקרות על מנהלת הפורום, על גבי הפורום זה דבר שהוא - מנוגד לכללי הפורום, וגם לא לגיטימי בהקשר של דיון ענייני. אך ניחא, לא מוחקת (אולי מרוב אטימותי

 

[רסק לבבות]

נפגעת?

 

[catchet]

מה פתאום

 

[aaa123]

לא התכוונתי לטעון משהו מהטענות האלו

קצת מסוכן לכתוב הודעה כאן כי אני חושש להרגיז קוראות אבל אנסה להבהיר את עמדותי.
&nbsp
א)אני נגד פגיעה נפשית בנשים,ואין לי ויכוח שצריכת זנות יכולה לפגוע נפשית בזונות.
ב)אני מאמין שבני אדם הם שונים ולא בהכרח מה שפוגע נפשית באחת פוגע נפשית באחרת.
ג)אני לא בטוח אם יחסי מין בהסכמה שלא מרצון(שאינם זנות בהכרח) בהכרח צפויים לפגוע נפשית באישה(שזה פחות או יותר עמדה פמיניסטית שהבנתי בעבר מדיונים כאן) ,וצריך לשמוע עדויות של נשים שהיו שותפות ביחסים כאלו.
ד)אני מאמין שהמושג צריכת זנות לא מוגדר היטב(כלומר יש מקרים מובהקים שאין ויכוח שמדובר בצריכת זנות אבל יש מקרים שזה נתון לויכוח).
ה)מה שנעשה בין בני זוג פסול אם סביר שהמעשה יפגע נפשית באחד הצדדים(וזה מה שהיה חסר לי בהודעתה המקורית של גרינממבה).

 

[aaa123]

במחשבה נוספת יכול להיות שזאת הפרשנות של "בצורה בטוחה"

ואם המעשה עלול לפגוע פגיעה נפשית באחד הצדדים אפשר לטעון שהוא לא נעשה בצורה בטוחה.

 

[GreenMamba]

בוודאי.

 

[GreenMamba]

ההגדרה שלך לאונס בתור "מקרה פרטי שלילי של יחסי מין"

היא הגדרה מנוולת ואנטי פמיניסטית, ואינה שונה הרבה מדעתה של "כבוד" השופטת גנות ש"לא היה כאן אונס, רק יחסי מין מאכזבים"
תנסה להגדיר אונס מהזוית הפמיניסטית ולא מהזוית המקלה-פטריארכלית שהבאת, ותגיד לי אם גם מהזוית הפמיניסטית אונס הוא "מקרה פרטי שלילי של יחסי מין" או שיחסי מין הם דבר נפלא ומענג, ואונס הוא התקפה אלימה על גופה נפשה ורצונה של האישה- ואין בין זה לבין זה דבר, למעט העובדה שהתקיפה האלימה משתמשת בכלים מיניים.
&nbsp
דוחה.