הולגר צ'וקאי בארץ !

[jt7785]

לא משנה, ignore me

 

[חי באוזן]

הולגר צ'וקאי בארץ !

ביום חמישי 30/10/03 יגיע לארצנו הקטנטונת להופעה אורח רב מעלה - המוסיקאי הנהדר הולגר צ'וקאי (Holger Czukay). צ'וקאי יופיע באותו יום במועדון הבארבי (21:30), ולמחרת בשעה 16:00 יחתום על דיסקים ותקליטים שלו באוזן השלישית בתל אביב (שינקין 23). ב-1968 הקים צ'וקאי עם כמה חברים את אחת הלהקות החשובות והמשפיעות של עולם הרוק בשנות ה-70 - Can. המרכיבים שבנו את הצליל של Can - מקצבים רפטטיביים ומהפנטים, סולן יפני ממלמל ונגינה חסכונית וספייסית - הפכו את הלהקה לתופעה ייחודית שהשפעתה על עולם הרוק ניכרת מאז ועד היום. לאחר פירוק הלהקה, יצא צ'וקאי לקריירת סולו אותה הוא מנהל עד היום. בשורה של אלבומים שילב צ'וקאי בין גרסה קלילה יותר של הסאונד של Can לבין שימוש ראשוני וחלוצי בסמפולים (עוד לפני שקראו להם כך). נאומים מוזרים מהרדיו, ההמנון הסיני, קולו של האפיפיור - אלו היו רק חלק מהדברים שחדרו לתוך המוסיקה של צ'וקאי. בהופעה שלו בתל אביב ינגן צ'וקאי על מגוון כלים כנגד פסי קול מוסיקליים שאותם הכין מראש. בהופעה יבוא לידי ביטוי גם העניין המוסיקלי של צ'וקאי במוסיקה אלקטרונית עכשווית. כדאי ומאד. (כרטיסים ניתן להשיג באוזן השלישית ת"א טל' 5284380-03)

 

[שיר דויטש]

האם Can באמת מלהקות המשפיעות

ביותר? כי אני עד לפני לא מזמן אפילו לא שמעתי עליהם.

 

[עמית ע]

כן

המוסיקאים בני זמננו שמושפעים מהם, למעשה מושפעים ממוסיקאים אחרים שהושפעו מהם (בכ"ז עברו 30 שנה), ולכן לא תמיד מודעים לכך. רוב ההשפעה שלהם היא בזרמים מוסיקלים שאני לא יודע עד כמה אתה שולט בהם (אני יודע שאני לא) - טראנס, טכנו, אקספרימנטל רוק. חוץ מזה, אתה צוציק

יש לך עוד הרבה דברים להכיר לשמוע

צחי רולניק מהאוזן הוא ממש לא בן אדם שאתה יכול להתחרות בו בידע מוסיקלי.

 

[שיר דויטש]

זהו, שלא בדיוק מדובר כאן בתחרות

להקה שבאמת השפיעה על עולם המוסיקה באופן ישיר שניתן לכנות אותה כ"אחת מהלהקות החשובות והמשפיעות ביותר" צריכה לעשות בדיוק את זה, להשפיע באופן ישיר, ולהיות ידועה לכל, לא רק לאספנים גדולים. הביטלס, פינק פלויד, לד זפלין, אלה הן להקות ששינו את העולם, שאחרי 30 שנה, אנשים עדיין זוכרים אותם ומושפעים מהם, ושאם הם היו מגיעים לארץ, הם היו מופיעים במקום קצת יותר גדול מהבארבי...

 

[אריק חייט]

כן, וזה גם לא עניין של ידע

השאלה היא מה עושים במצב של "השפעה שניונית"? אם, נגיד, אני יודע שסטיב רייך השפיע הרבה על הסאונד של סוף המאה העשרים, מה עם האמנים שהשפיעו עליו? האם להם לא מגיע הקרדיט? אותו עניין עם זאפה וסטרווינסקי... אבל גם כאן מדובר בשני אמנים שממילא השפיעו רבות. בקיצור, השאלה היא, האם כשאמן לא ידוע משפיע על אמן שכן מצליח לשפיע על כולם, הוא צריך לקבל את תואר "המשפיע" גם כן?

 

[שיר דויטש]

כל אחד יכול להשפיע

אפילו לא מוסיקאי או יוצר בכלל, היה יכול להגיד משהו לג'ון לנון שגרם לו לשנות משהו בשיר שלו, וגרם לשיר הזה להשפיע על הרבה מאוד אנשים. אבל בסופו של דבר, אנחנו זוכרים רק את המצאת הגלגל, ולא את הדברים שהשפיעו עליה.

 

[אריק חייט]

אההם... גם זו בעיה

אבל אני הולך ומסתבך בטיעונים האלה. עדיף, במקרה כזה, להשאר בחוץ

 

[עמית ע]

המצאת הגלגל!

מי המציא את הגלגל, שיר? זוכר אותו? טובי ההסטוריונים לא יודעים את שמו. לעומת זאת, גם אם אתה לא זוכר, אני בטוח שתוכל למצוא בכל אנציקלופדיה את שמו של ממציא הרכב הממונע. CAN משולים כאן לממציאי הגלגל. המהפכה שהם עשו במוסיקה בסוף שנות ה-60, הגישה שהם הביאו למוסיקה, פילוסופיית העבודה שלהם, כל זה הרבה יותר מהותי ומשמעותי מאשר עוד להיט של לד זפלין, שבסך הכל לא המציאו שום דבר (את Truth של ג'ף בק שמעת?). לד זפלין דפקו קופה יפה, ואת השם שלהם כולם מכירים, אבל בעוד שלד זפלין היו בסך הכל חוליה בהתפתחות של זרם מוסיקלי שנוצר עוד הרבה לפניהם (וואחד חוליה, ללא ספק, אבל לא החוליה הראשונה), CAN היו חלוצים של ממש. ההשוואה שאתה צריך לעשות כאן, אם כבר, זה בין CAN לרוברט ג'ונסון.

 

[jt7785]

ויכוח סתמי

שיכול להגיע עד לאיש הראשון שהבין שמרעשים אפשר ליצור מוסיקה. שתודו שהייתם רוצים לדעת את שמו...

 

[שיר דויטש]

אמנם אני עשיתי את ההשוואה

אבל בכל זאת, ממציא הגלגל חי ומת שנים רבות לפני המצאת הדפוס, לפני שמישהו יוכל לתעד את שמו. אפילו בתנ"כ לא כתוב מי זה. אולי לד זפלין הם לא אלה שחידשו באמת והמציאו את השינוי, אבל הם נחשבים לאחת מהלהקות שהפיצו את החידוש, ובלעדיהם (ואחרים כמותם, כמובן) יכול מאוד להיות שהוא היה נמוג. לא משנה אם זאת החוליה הראשונה ראשונה (טוב, אז ההשוואה שלי לא משרתת את הטיעונים שלי כל כך), כל עוד הם מוכרים בהיקף עולמי במשך שנים רבות, זה מה שמכניס אותם לרשימת "אחת מהלהקות המשפיעות ביותר". יכול להיות שCan היו חלוצים מדהימים, שהם השפיעו על הרבה להקות אלטרנטיביות, ושהם להקה טובה באופן כללי, זה לא העניין. השאלה היא האם באמת אפשר להגיד שהם "מהמשפיעות ביותר"? הרי הרבה אנשים בחיים לא שמעו עליהם, מוסיקאים ומאזינים כאחד. אגב, מי המציא את הבארוק?

 

[עמית ע]

Musician's Musicians

עובדה מעניינת - אפילו בגרמניה Can לא היו פופולריים. הם לא מילאו איצטדיונים, לא השמיעו אותם ברדיו בתחנות הפופולריות והם לא הוזמנו להופיע בטלויזיה. אפילו הגרמנים העדיפו את לד זפלין. אבל מה זה אומר? זה אומר שהמוסיקה של לד זפלין היתה קומוניקטיבית יותר, ולכן דיברה לקהל גדול יותר. רוב הקהל הזה לא היה מורכב ממוסיקאים אלא מאנשים שאוהבים לשמוע מוסיקה. בד"כ, לקהילת המוסיקאים יש טעם אנין יותר מאשר לציבור הרחב, וישנם אמנים שלא זוכים להצלחה מסחרית, אבל זוכים להרבה הערכה בזכות החדשנות שלהם. הם מה שנקרא Musician's Musicians. Some musicians are not all that popular with the general public, but known and respected through the music industry. These are described as "musician's musicians". אני לא בא לחלק ציונים. אני לא טוען ש-CAN טובים יותר מלהקות אחרות. אבל יש ביסוס עובדתי לטענה של צחי, כי אמנים חשובים רבים מציינים את CAN כגורם משפיע על המוסיקה שלהם.

 

[HelterSkelter1]

כל העניין של השפעות וחדשנות

הוא בעייתי מאוד מאוד, כי תמיד אפשר ללכת אחורה ולהגיד שעל קאן השפיע שטוקהאוזן, ועל שטוקהואזן השפיע נניח וארז או קייג' ועליהם השפיע דבסי שעליו השפיע מוצארט שהושפע מבאך שהושפע ממלחינים לא מוכרים שהושפעו.... זה לא נגמר, ואי אפשר להגיד מי משפיע יותר ומי פחות. מוסיקה נוצרת משילוב של המון השפעות שונות, גם לא מוסיקליות, ואי אפשר למדוד את זה. אז יש מוסיקאים באמת שוליים ולא מפורסמים שניתן להבדיל בין השפעתם הלא קיימת לעומת השפעה של להקה מפורסמת, אבל להתחיל להתווכח מי משפיע יותר - קאן או לד זפלין - זה לא לעניין כל כך.

 

[ארז סייג]

מה שכן משנה

זה מי בא ולקח את ההשפעות החזקות מקודם (על קאן השפיע שטוקהאוזן, ועל שטוקהואזן השפיע נניח וארז או קייג' ועליהם השפיע דבסי שעליו השפיע מוצארט שהושפע מבאך) ולקח את זה צעד אחד קדימה לטריטוריה שלא נחקרה מקודם, ולא בהכרח קשורה להשפעות. ואת זה קאן כן עשו. אם אני לוקח את זה לתחום הפרוג- אני מעדיף להקת פאנק (קרדיאקס) שהושפעה מג'נסיס וג'נטל ג'יאנט על פני להקת נאו-פרוג עם השפעות דומות.

 

[שיר דויטש]

לא צריך לדעת הרבה על מנת לקבוע

מי השפיע יותר. צריך רק לדעת לספור. זה הכל עניין של מספרים. מה השפיע על יותר להקות? לטוב ולרע, זאת בכלל לא שאלה של איכות.

 

[ארז סייג]

סליחה?

ואת זה אומר מנהל של פורום פרוגרסיב? יש פה איזה דיכוטומיה קלה.

 

[שיר דויטש]

מה הבעיה בדיוק? שאני מאמין בהיגיון?

ואורי לא מדבר על איך ש"אי אפשר לטעות כשמדובר בסקרי שיווק?" בסה"כ, הפרוג הוא סגנון לא מרכזי בעולם המוסיקה של ימינו, אין מה לעשות. טוב - רע, זה לא ממש רלבנטי. עובדות הן עובדות.

 

[popoz]

הוא לא אמור להופיע גם בשבת? (ה-32)

?!?!!?!!?!!

 

[HelterSkelter1]

גאוני ../images/Emo13.gif 32 ../images/Emo6.gif