הוכחות נגד האבולוציה

[לאברורלי]

לזאת :

'הכוח החזק והחלש הם רק שמות. מאחוריהם עומד הסבר'. - מהו ההסבר ? זוהי בעייתו של ניוטון שתכבת בהמשך לא ? 'תורת היחסות של איינשטיין פותרת בעיה זו'. - גדול עלי, ניסיתי כמה וכמה פעמים ולא הצלחתי. 'איך אלוהים כבורא הוא הסבר לחיים וליקום?' - הסברתי כאן. אין טעם לחזור, כנראה מצינו את כח הסברתינו זה לזה. 'אני לא חולק על כל הוגי עולם, אלא רק על אלה שלא היה בידם את הידע שיש היום'. - כלומר, אתה מסכים שזה הגיוני ? אז להשאר בזאת לא יכול היות לא הגיוני, אלא אם כן, כפי שכבר אמרתי, למדע יהיו את כל התשובות. 'מהי הנשמה או איך שלא נקרא לתודעה? זהו מצב של המוח. מהם רגשות? כנ"ל'. - לצחוק ? לבכות ? הפעילות במח היא תוצאה, מהו הגורם ? 'אני מבכר תיאוריה על פני סיפורי מעשיות'. - גם אם הם מפילים בצורה הגיונית כל צורך לתיאורייה ? 'מדען דתי פחות מוצלח מרעהו החילוני אם הוא נותן לדת להשפיע על שיקוליו'. - איך, לעזאזל, קשורה הדת למדע שימושי ? 'החילוני המצוי שלא מבין בתיאוריות אבולוציוניות וקוסמולוגיות, מכיר בחוסר הבנתו ולא מתיימר לחפש תשובות במקום שבו אינם נמצאות'. - הוא לא מתיימר לחפש תשובות כלל. הבריאה היא תשובה, אם כי לדעתך לא נכונה.

 

[vizini]

לא.

לכוח החזק והחלש יש מנגנונים (חלקיקים נושאי כוח) הפותרים את בעיתו של ניוטון. בצורה מאוד נאיבית, אומרת תורת היחסות שמסה מעקמת את המרחב, כך שמסות אחרות נעות במרחב העקום שהיא יצרה. כך נפתרת הבעיה של "כוח למרחק". אני לא מסכים שזה הגיוני. זה פשוט ממלא מקום לחוסר ידע. זה לא יותר הגיוני מלהניח שאת הברקים יוצר זאוס ואת הסערות בים נפטון, ואת השמש מסיע אפולו. למעשה הרבה פחות. גם לצחוק או לבכות נובעים ממצב המוח. מצב המוח הוא הגורם, והרגשות הם התוצאה. איך מצב המוח עושה זאת עדיין לא ידוע, אך בניגוד לסיפורי מעשיות, יש כאן תיאוריה אמיתית עם ניבוי. סיפורי מעשיות אינם יכולים להפיל בצורה הגיונית צורך בתיאוריה. יש כאן סתירה פנימית. איך קשורה הדת למדע שימושי? שאל את בועז מצגר. הוא ישמח להסביר לך. אולי גם יציג לך את מורהו, פרופ' ריפס, שאילולא היה דתי, היה ללא ספק מתמתיקאי מעולה. הבריאה היא תשובה לאיזו שאלה? ואיך היא עונה עליה?

 

[לאברורלי]

תודה,

על הנסיון (הכושל) לדחוף בי פיזיקה. חושבני שישאר טעם טוב יותר אם לא אחזור על דברי שוב. נסיים כאן. צ'או. אגב, ריפס בגיל 15 דורג במקום ה8 באולימפיאדת מתמטיקה, ב1979 קיבל את פרס איגוד המתמטיקה הבנלאומי, כנראה שהוא מתמיטקאי לא רע גם ככה...

 

[פגוש בדב שכול]

ממש להיפך

"הסבר הבריאה הוא "פשוט", בהיותו ריק מתוכן. הוא אינו מסביר כלום, לא מתרץ כלום, ורק מערפל ומסתיר את חוסר הידע שעומד בבסיסו. וזה (עדיין) מקור כוח משיכתו כלפי ההדיוטות. כי כדי להבין את המדע המודרני, צריך אדם לשלוט ברזי המתמטיקה, הפיסיקה, הכימיה והביולוגיה, לא משימה פשוטה להדיוט. וגם אז, רק מתי מעט יבינו הכל לעומקו. ואילו בדת, שווה ערך הוא לכל אחד אחר - אף אחד לא מבין כלום... ואפילו מעודדים אותו: במופלא ממך אל תחקור... " הסבר הבריאה אינו פשוט. אין חכמה בעולם יותר מלאה בתוכן מהסבר הבריאה וההנהגה והתכלית שבכל זה ולאן הכל הולך ואיך הכל מתקשר, וכפי שנמצא בחכמת הקבלה. וכל חכמות הטבע הם רק רקחות וטבחות לחכמה האמיתית. "חכמות בנתה ביתה חצבה עמודיה שבעה" אלו החכמות הטבעיות שהן רק עמודים שעליהם עומד הבית שהוא חכמת האמת שנסתרת ומתגלה בתורה שבכתב ושבעל פה. "במופלא ממך אל תחקור" - זה נאמר רק על אינסוף כפי שהוא במהותו כי אין שייך שום חקירה באינסוף. וגם לא בספירת כתר אשר היא המונח הראשון הקובע איך כל מה שבעולם נשרש ברצונו. אבל בדרכיו ובהנהגותיו ובחכמה האינסופית הניכרת בכל מעשיו - "במה שהורשית התבונן". "צריך אדם לשלוט ברזי המתמטיקה, הפיסיקה, הכימיה והביולוגיה" - אמן. מלאכה רבה לפניך וטרם התחלת בה. "שבא איינשטיין והפקיע מידו של אלוהים גם משימה זו" - לידיעתך - אינשטיין העניק את העולם במתנה לבוראו. בתורת היחסות קבע אינשטיין שמהירות האור שווה בכל מערכת ללא תלות באותה מערכת. לו היית חי לפני 200 שנה והיו שואלים אותך איזו מהירות היא השווה בכל המערכות? היית ודאי אומר - מהירות אינסופית. רק מהירות אינסופית מתיחסת באופן שווה לכל מה שהוא סופי. ובא אינשטיין וקבע זאת כאקסיומה העומדת במרכז תורתו שמהירות האור - אע"פ שנמדדת עם ערך סופי - C , היא למעשה בעלת תכונות אינסופיות. ולא רק האור הנראה אלא כל הגלים האלקטרומגנטיים ולמעשה - הכל. אור אינסוף נמצא בפנימיות כל מרחב הזמן מקום.

 

[שומר החומות הראשון]

אם כבר העלית את הנושא של רצון

הא-ל, אז שאלה לי אליך, מדוע נברא העולם? האם אין סיבה לבריאתו? ואם יש כזו, אולי, ורק אולי התשובה על כך עונה על שאלותיך בנושא של מאפייני העולם שבו אתה חי. האם היית טס במטוס שלא תכננו אותו לפרטים? והעולם המורכב שבו אתה חי נברא לו סתם כך מפיצוץ ונתון לשינויים אבולוציוניים אקראיים, אתה צריך להיות לא שפוי כדי לחיות בעולם שבו אתה נתון כל רגע לשינוי שאין אתה יכול לצפות אותו. אני לעומת זאת בטוח במקום בו אני חי כי יש לי הבטחה מבורא עולם על החיים שלי, ועל נצחיות הנשמה שלי. דבר נוסף, מדוע נדמה לך שבמקום מורכב כ"כ כמו עולמינו הקט נשארת ללא הוראות שימוש? וכי בורא עולם השאיר אותך פעור פה עם הלשון בחוץ בלי לדעת איך להפיק את המירב מהעולם שבו אתה נמצא? היית טס במטוס עם ידיעה מראש שהטייס לא למד לטוס? יתרה מזאת, האם תערוך מחקר מקיף על אותו מטוס שבו אתה עומד לטוס בטרם תטוס, או שתאמין לחברת התעופה שתוביל אותך בשלום ליעדך? מדוע תאמין להם? האם אין אינטרס מאחורי הבטחתם להביא אותך ליעדך? האם אין אינטרס לבורא עולם להביא אותך ליעדך? רוצה לדעת מהו היעד? ברר מהי הסיבה של בריאת העולם אח"כ קשוט עצמך, וכשתבין שיש מנהיג לעולם אני מניח שתפסיק ללהג את הגיגך הנאלחים. כי כל הרוצה לטעות יכול לטעות כאוות נפשו אך מה יהיה כאשר לבסוף האמת תוכח? האם אתה תמצא בצד של האמת הזו?

 

[vizini]

אני שמח שאתה שואל שאלות כאלה.

רק לפני כמה ימים התפרסם סקר מקיף על היקום, ולפי ההערכה יש בו 70000000000000000000000 כוכבים. הוא קיים כבר כ- 14 מליארד שנה, וימשיך להתקיים כנראה עוד עשרות מליארדי שנה. עד כדי כך גדול שגעון הגדלות שלך שאתה חושב שכל זה נועד עבורך? אבל נניח לזה. בעולמינו יש מטוסים. האם מצאנו באיזה מקום הוראות לבניית מטוסים? יש חשמל ואלקטרוניקה בעולמינו. האם מצאנו באיזה מקום הוראות כיצד להפעיל ולבנות מכשירי חשמל? יש תרופות בעולמינו. האם מצאנו באיזה מקום הוראות איך ליצר תרופות לאיזה מחלות?

 

[שומר החומות הראשון]

שגעון גדלות,

כן, בשבילי נברא העולם (כך הורונו רבותינו לחשוב, להרגיש ולממש) בהגבלה אחת - לא לפגוע בזולת. אין בין המחקר שהתפרסם לבין ידיעותי סתירה כלל. ישנה מימרא מפורסמת של חז"ל לפיה הקב"ה בורא עולמות ומחריבן. אני מציע לך להפנות את יתרת השאלות שלך לחברות כמו באוינג, מקדונלד-דאגלס, פיליפס, סוני, טבע, רופאים ורוקחים.

 

[vizini]

ואינך שואל את עצמך מה בצע לך בכוכב

פלוני בגלקסיה אלמונית, שהיה קיים מליארדי שנה לפני היותך והיה קיים מליארדי שנה אחרי היותך? יתרת השאלות עדיין מופנה אליך, כי אתה טענת כי ליקום צריכות להיות הוראות הפעלה.

 

[שומר החומות הראשון]

יש הוראות הפעלה למכביר צריך

רק לדעת היכן לחפש אותן תבין, התורה כפי שניתנה לנו היא רק חלק מהוראות אלה את היתרה השאיר בורא עולם בתור ענין לענות בו ובשבילך גם לטעות בו.

 

[שייח ספיר]

אהלן וסהלן. ועכשיו תשובות:

קודם כל ברצוני להדגיש: אין אני רוצה להתוכח על תורת האבולוציה גופה בפורום זה שאינו פורום מדעי. טענתי היא כלפי הנסיון להשתמש בטיעונים "מדעיים" כביכול להצדקת תפישת עולם שאין בינה ובין מדע דבר וחצי דבר. ולגופו של עניין: א. לא טענתי שאין מדענים המתנגדים לאבולוציה אלא ש"אין כיום שום חוקר רציני במדעי החיים" השולל אותה. הרשימות הנ"ל שרובן אינם של חוקרים מתחום מדעי החיים אינן סותרות קביעה זו (ואני מאתגר אותך למצוא לי בהם ביולוג בעל שם). בכל אופן גם אם יש קומץ זעיר של ביולוגים המתנגדים לאבולוציה מתוך מאות אלפי חוקרים בתחום (והרשה לי לנחש שמדובר בפודמנטליסטים נוצרים ברובם), זה בבחינת "אדם נשך כלב" - היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. מנסיוני באקדמיה אין לי אלא לחזור על קביעתי: " הטוען כנגד האבולוציה בכינוס של ביולוגים דומה לטוען שהארץ שטוחה ועומדת על שלושה פילים בכנס של אסטרופיסיקאים". ב. "תיאורית" הבריאה אינה תיאוריה מדעית ולכן אינה מסבירה (מבחינה מדעית) דבר. כמו כן, שיקולים אבולוציונים ממלאים תפקיד חשוב ביותר בהבנת מבנה ותפקוד של אנזימים וחלבונים בכלל, של מגנוני בקרה תאיים, של מגנוני מטבוליזם תאיים, ועוד ועוד. מה אפשר בדיוק לעשות עם "תיאורית" הבריאה"?. ג. אין ברצוני להתייחס לציטוט זה או אחר. טבע המחקר המדעי שהוא נתון לביקורת מדוקדקת, ואי אפשר לפרסם מאמר בכתב עת נחשב מבלי שיעמוד בקריטריונים מחמירים ובסקירת עמיתים. אנשי מדע מחונכים ליושרה מקצועית, ולמרות חריגים פה ושם, הרושם שלי הוא שרובם אכן מפגינים אותה. מה שכן, אנשי מדע, מטבע עיסוקם, מחפשים הסברים מדעיים לתופעות. אם תורת האבולוציה תפסל הם יחפשו הסבר מדעי אחר. תיאולוגיה הם משאירים לאנשי הדת. ד. שאלות ללא מענה ייתכנו בכל ענף מדעי. אין בכך כדי לפסול תיאוריה מדעית, אחרת לא היה מדע יכול להתקיים כלל. סתירה ברורה ומפורשת מחייבת לזנוח תיאוריה מדעית (או לפחות לנסות לתקן אותה) - יש דוגמאות כאלה במדע, כגון קבלת תורת הקוונטים. כיום אין כל סתירה בתיאוריה האבולוציונית - להפך, היא קונסיסטנטית עם רבבות עדויות התומכות בה. נכון, עוד יש לנו הרבה מה להבין. טוב מאד. יהיה מעניין. באשר לפרופ' ליבוביץ, זכורני מאמר שלו, המתייחס גם לאבולוציה, הנספח לספר "הלוגיקה של החי" של ז'אקונט. כיוון שהספר איננו מולי כרגע אינני יכול לצטט ממנו, אבל אעשה זאת כשאוכל.

 

[לאברורלי]

עלה כיפאק

אינך רוצה להתווכח מדעית על תאוריית האבולוציה - נאה ויאה. אבל אנו, כדתיים רואים צורך בכך. שאם לא, נשמטה הקרקע תחת אמונתנו (בתורה). הדרך היחידה להתמודדות - היא מדעית, אלא אם כן אתה מבין את קשקושיו של ליבוביץ' על אי הסתירה בין אמונה למדע. א. אני ממש לא מתמצא בביולוגיה, ואיני יכול להצביע על 'ביולוג בעל שם' (מה גם שאיני יודע אנגלית). לפי השמועה, ישנם ביולוגים מכובדים הממאנים באבולוציה. אתה אומר שלא ? - שִׂמְחַת זְקֵנְתִּי, עליה השלום. אתה, במחילה, בעיני - לא יותר משמועה סותרת. ב. עיין תגובתי לויזיני (לעיל). ג,ד. לא הבנתי, אתה טוען שתאורייה המסבירה חלקית, ולוקה בקושיות ללא מענה - תיעזב עד להעלאת אחרת ? את תאוריית האבולוציה מנסים לתקן - אז מה ? אני אשב ואחכה ? 'אין ברצוני להתייחס לציטוט זה או אחר'. - לא הבנתי, אתה טוען שהציטוטים לא נכונים / לא מוכיחים, או מה ? - האם שמעת על 'וידויו של כופר' של אלדוס האסכליי ?

 

[שייח ספיר]

ובכן

אם אכן אתה חש שתורת האבולוציה שומטת את הקרקע תחת אמונותיך מובן לי הצורך שלך לנגח אותה, אבל אז חשודים טיעוניך במגמתיות ובמשוא פנים. כדי שחקירה מדעית מדעית תגיע לתוצאות בעלות ערך, אסור לחוקר לערב אילוצים שנובעים מתפישת עולם או מאמונה. כמובן, האינטואיציה והדרך המחקרית עשויים להיות מושפעים מנטיות כגון אלה, אולם התוצאות הסופיות חייבות לעמוד בקריטריונים אובייקטיביים. רצונך להתמודד באופן מדעי עם האבולוציה? קודם כל עליך לצאת מנקודת מחשבה המוכנה לקבל כל תוצאה סופית למחקר, גם תוצאה העומדת לכאורה בסתירה עם אמונתך. כמו כן עליך להשקיע מאמץ בלימוד הנושא מתוך הספרות המקצועית (ואין הכוונה לקלטות של אמנון יצחק, וגם לא לטקסטים מגמתיים ברמה מעט גבוהה יותר). רק אז יהיה טעם בדיון מדעי לגופו של עניין. הנתון בד' אמותיו תלוי בשמועות וכאלה עשויות להיות אמיתיות או מופרכות. רצונך לדעת איזו שמועה נכונה - צא ובדוק. ובטרם בדקת על תנופף בשמועה הקרובה ללבך כבאמת מוכחת. דברי מבוססים על נסיוני באקדמיה ובעולם הידע החילוני בכלל. מבחינתי אין הדברים בגדר שמועה. בהתייחס לתגובתך לויזיני - אין המדע עוסק בשאלות כגון "האם היה נפוליון קיים". קיום נפוליון אינו חוק טבע ומבחינה מדעית קיומו או אי קיומו לא חשובים כלל. לסוגיות בהם עוסקים אנשי המדע, הם מנסים לתת הסברים מדעיים. מגוחך הנסיון לדרוש מהחוקרים לתת הסבר תיאולוגי, או סתם לרפות את ידיהם. אם יכשל ההסבר האבולוציני (ואין לכך כל סימן כיום) הם ינסו למצוא הסבר מדעי אחר. אם הוא עומד בסתירה לכתבי קודש כל שהם ואם לאו - אין זה עניינם כלל. לגבי ג,ד - אפילו כאשר תיאוריה מדעית נתקלת בעובדות שאינן מתישבות איתה לכאורה, יכול איש המדע לנקוט באחת משלוש גישות: 1) לנסות למצוא תיאוריה אחרת. 2) לנסות לתקן את התיאוריה הקיימת. 3) למצוא הסבר כיצד אפשר בכל זאת ליישב את העובדות עם התיאוריה. מכאן מובן שאפילו ימצאו בעתיד ראיות לכאורה כנגד תורת האבולוציה אין זה מחייב לזנוח אותה מייד. רק אם הם יכשלו גישות 2 ו 3 נאלץ לחשוב על פיתרון אחר. יתרה מזאת, שים לב שהעובדה שלא ידועים כל המנגנונים הביולוגים ודרך הווצרותם טרם הובררה סופית אינה מהווה בכלל ראיה כנגד האבולוציה, כמו שהעובדה שאיננו מכירים את כל הכוכבים ביקום אינה מהווה ראיה כנגד התיאוריות של האסטרופיסיקה. אלו פשוט פרטים בפאזל שטרם הורכבו, ולא סתירות. ואפילו אם נשתכנע שחייבים להתקיים מנגנוני התפתחות נוספים פרט לברירה טבעית עקב מוטציות אקראיות, אז מה? יתכן שאלו עדיין מנגנונים הניתנים להסבר מדעי. ברצונך לדעת הכל? אכן עליך לשבת ולחכות. התפתחות מדעית היא עניין איטי, ואין היא ניתנת במעמד הר סיני. אגב, לציטוטים לא התייחסתי מהטעם הפשוט שגם אנשי מדע חוטאים לפעמים באמירת שטויות, ואין אני מרגיש מחוייב להגן עליהם. והערה אחרונה: האין "קשקושיו של ליבוביץ" נגזרים כולם מ"קשקושיו של הרמב"ם"?

 

[לאברורלי]

-

'אם אכן אתה חש שתורת האבולוציה שומטת את הקרקע תחת אמונותיך מובן לי הצורך שלך לנגח אותה, אבל אז חשודים טיעוניך במגמתיות ובמשוא פנים'. - לא טענתי שיש לי צורך, כל שטענתי הוא - שהקונפליקט בין מדע לדת, בעיני הוא סתירה שיש צורך ליישבה או להכריע בה. - מגמתיות ומשא פנים ? האם האתאיזם לא מקל על האדם ? (לפחות ביחס לדת היהודית) מדוע זייף ארנסט היקל תמונות של עובר ? מדוע דארווין הציע את תאוריית האבולוציה למרות שלא היה לו שמץ של מושג איך היא עובדת מדעית ? מדוע דבריו התקבלו בהתלהבות כה רבה ? מדוע ספריו של אריך פון דניקן היו רבי מכר בצורה כה בלתי פרופורציונית ביחס לידע המדעי שלו ? מה עם אלדוס האכסליי ? 'קודם כל עליך לצאת מנקודת מחשבה המוכנה לקבל כל תוצאה סופית למחקר, גם תוצאה העומדת לכאורה בסתירה עם אמונתך'. - אתה טוען שאתה עושה זאת ואני לא ? על מה אתה מתבסס ? 'כמו כן עליך להשקיע מאמץ בלימוד הנושא מתוך הספרות המקצועית'. - מדוע ? הבעיות הידועות בתיאוריית האבולוציה אין בהן מחלוקת, יש לי הסברים פשוטים מדוע המדע דבק בה, אז למה לי לעבוד ? מה גם, שהצטרפות מומחה כמוך, תשפוך אור בודאי על הנקודות השנויות במחלוקת. 'ובטרם בדקת ע[א]ל תנופף בשמועה הקרובה ללבך כבאמת מוכחת'. - לא עשיתי זאת, ציינתי את הסיבה בגללה אני רגוע. 'בהתייחס לתגובתך לויזיני וכו'. - נכון, מסכים איתך במאת אחוזים. אך תיאוריית הבריאה מפילה את הצורך המרכזי בתיאוריית האבולוציה - כיצד נוצרו המינים / החיים. 'אלו פשוט פרטים בפאזל שטרם הורכבו, ולא סתירות. ואפילו אם נשתכנע שחייבים להתקיים מנגנוני התפתחות נוספים פרט לברירה טבעית עקב מוטציות אקראיות, אז מה? יתכן שאלו עדיין מנגנונים הניתנים להסבר מדעי. ברצונך לדעת הכל? אכן עליך לשבת ולחכות. התפתחות מדעית היא עניין איטי, ואין היא ניתנת במעמד הר סיני'. - לא הבנתי, ואם לא נמצא - ועל כרחינו נקבל את מציאות הא-ל, מה נענה על חוסר האחריות שבכפירה עד עתה ? 'אגב, לציטוטים לא התייחסתי מהטעם הפשוט שגם אנשי מדע חוטאים לפעמים באמירת שטויות, ואין אני מרגיש מחוייב להגן עליהם'. - כמות כזו של ציטטות , לא ניתנת להידחות כ'שטויות', לפעמים יש צורך לבחון את הענין לעומק. 'והערה אחרונה: האין "קשקושיו של ליבוביץ" נגזרים כולם מ"קשקושיו של הרמב"ם"?' - איני יודע. ישנם הרבה המחשיבים עצמם לתלמידים של כאלו שאינם מחשיבים עצמם לרבותיהם...

 

[שייח ספיר]

תגובתי:

"הקונפליקט בין מדע לדת, בעיני הוא סתירה שיש צורך ליישבה או להכריע בה" - אך יש לי רושם, ותקן אותי אם אני טועה, שכבר החלטת מראש כיצד יש ליישב את הסתירה, וכעת הנך מצייר את המטרה סביב לחץ. "האם האתאיזם לא מקל על האדם ? (לפחות ביחס לדת היהודית)" - מה עניין אתאיזם לכאן? הרי יש אנשים מאמינים המקבלים את המדע ואף עוסקים במחקר (ואפילו בחקר האבולוציה). ואם בכל זאת לענות לשאלתך, מבחינה רוחנית אתאיזם קשה הרבה יותר מאמונה באל, כי על האתאיסט לחצוב מתוך עצמו את המטרה והטעם לחייו. "מדוע דארווין הציע את תאוריית האבולוציה למרות שלא היה לו שמץ של מושג איך היא עובדת מדעית ?" - אתה טועה. אמנם דרווין לא הכיר את המגנונים הגנטיים, אבל הוא הבין מוטציה מהי וכן ידע שצאצאים יורשים את תכונותיהם מההורים. מכאן הוא הגיע למסקנות על ידי לוגיקה פשוטה. אין שום עדות לאג'נדה סמויה מאחורי כתביו. אם כבר, הוא היסס רבות לפני שפרסם את מחקריו, ועשה זאת רק כשהתברר לו שהולכים להקדים אותו. אשר לפון דניקן, אני שותף לתמיהתך על הצלחת ספריו. זו אכן דוגמה לכך שקישקושים פסוודו מדעיים יכולים לשרת גם רעיונות לא דתיים. את כתביו של האכסליי (פרט לאחד) אינני מכיר. "'קודם כל עליך לצאת מנקודת מחשבה המוכנה לקבל כל תוצאה סופית למחקר, גם תוצאה העומדת לכאורה בסתירה עם אמונתך'. -אתה טוען שאתה עושה זאת ואני לא ? על מה אתה מתבסס ?" - סך הכל הצגתי מה עליך לעשות כדי להתמודד באופן הגון עם ממצאים מדעיים. אינני יודע אם אתה עושה זאת. אנא ספר לי. אצלי הבעיה לא קיימת כי אין לי אמונה שהמחקר המדעי מעמיד בסכנה. "הבעיות הידועות בתיאוריית האבולוציה אין בהן מחלוקת, יש לי הסברים פשוטים מדוע המדע דבק בה, אז למה לי לעבוד ?" - אין מחלוקת??? אז על מה הריבים פה בפורום? והסבריך הפשוטים מוטעים, אבל אם לא תכיר את העובדות המדעיות לאשורן לעולם לא תיווכח בכך. ואגב אינני מומחה לאבולוציה כלל וצר לי אם נוצר הרושם הזה. המחקר בו עסקתי בעבר נגע גם במדעי החיים ועל כן יש לי ידע נרחב בנושא. זה הכל. "תיאוריית הבריאה מפילה את הצורך המרכזי בתיאוריית האבולוציה" - נהפוך הוא. תאוריית האבולוציה המדעית מפילה את הצורך בסיפורי בריאה שאינם מסבירים דבר ואי אפשר לעשות איתם כלום. "ואם לא נמצא - ועל כרחינו נקבל את מציאות הא-ל, מה נענה על חוסר האחריות שבכפירה עד עתה ?" - שוב, קבלת המדע איננה מחייבת אתאיזם ועל כן כפירה מניין? וגם אם דעתך שאין הדברים מתיישבים, הרי גם לשיטתך, אם המחקר הוביל לבסוף לקבלת האל סימן שטוב שהוא נמשך, שכן אם היו אנשי המדע מרימים ידיים בטרם מיצו את המחקר, היה קיום האל נשאר בגדר אמונה ולא עובדה מוכחת. נמשיך לחקור ואם הצדק עם הבריאתנים כולנו נחזור בתשובה. מה רע?

 

[לאברורלי]

תגובתי ל'תגובתי':

'אך יש לי רושם, ותקן אותי אם אני טועה, שכבר החלטת מראש כיצד יש ליישב את הסתירה'. - נראה לי שאתה טועה, שאל את פרובידנס במסר. 'הרי יש אנשים מאמינים המקבלים את המדע ואף עוסקים במחקר (ואפילו בחקר האבולוציה)'. - הייתי שמח לדעת מדוע הם חושבים שזו לא סתירה. 'ואם בכל זאת לענות לשאלתך, מבחינה רוחנית אתאיזם קשה הרבה יותר מאמונה באל, כי על האתאיסט לחצוב מתוך עצמו את המטרה והטעם לחייו'. - נראה לי קשקוש, אבל הן אף אחד משנינו לא חווה את העבר השני של המתרס. בכולופן אין להעלים עין מההגבלים הפיזיים החמורים של אדם דתי - ויכולים בהחלט להיות מניעים לאי-הסכמה להכבל בהם. 'אמנם דרווין לא הכיר את המגנונים הגנטיים, אבל הוא הבין מוטציה מהי וכן ידע שצאצאים יורשים את תכונותיהם מההורים'. - האם הוא ידע על אפשרות של הורשת מוטציה גנטית ? 'אשר לפון דניקן, אני שותף לתמיהתך על הצלחת ספריו. זו אכן דוגמה לכך שקישקושים פסוודו מדעיים יכולים לשרת גם רעיונות לא דתיים'. - הבאתי זאת כראיה לדחף האנושי לא לקבל את הדת. 'אצלי הבעיה לא קיימת כי אין לי אמונה שהמחקר המדעי מעמיד בסכנה'. - אך יש לך אורח חיים, שהדת מעמידה אותו בסכנה. 'אין מחלוקת??? אז על מה הריבים פה בפורום?' - אין מחלוקת בדבר סיכוייה הקלושים של האבולוציה לייצר את מגוון החי והצומח בעולמנו. הוויכוחים לרב הם על מספרים מדוייקים לנ"ל. 'והסבריך הפשוטים מוטעים, אבל אם לא תכיר את העובדות המדעיות לאשורן לעולם לא תיווכח בכך'. - האם אי אפשר לדון על החומר בלא ידיעה-על-פה את הטבלה המחזורית של היסודות ? 'נהפוך הוא. תאוריית האבולוציה המדעית מפילה את הצורך בסיפורי בריאה שאינם מסבירים דבר ואי אפשר לעשות איתם כלום'. - למה 'נהפוך הוא' ? אם האחת נכונה - אין צורך בשניה. אין עדיפות לאבולוציה מבחינה זו. 'שוב, קבלת המדע איננה מחייבת אתאיזם ועל כן כפירה מניין?' - נכון, קישרתי בין כפירה בתורה לכפירה בא-ל, בטרם עת. אבל אם נדון על מוצא החיים כהוכחה תיאולוגית (וזהו נושאו של שרשור זה) - אזי האבולוציה היא אתאיזם. 'היה קיום האל נשאר בגדר אמונה ולא עובדה מוכחת'. - מאי משמע 'מוכחת'. האם הא-ל חפץ רק באמונת מדענים ? סביר להניח שבהגיון בריא אפשר להגיע לאמונה. 'נמשיך לחקור ואם הצדק עם הבריאתנים כולנו נחזור בתשובה. מה רע?' - במה ענית ? האין זה חוסר אחריות מזעזע, לחכות אולי המדע יתגבר על כל המבויים הסתומים בהם נתקל עד כה ?

 

[שייח ספיר]

מספר נקודות

"'הרי יש אנשים מאמינים המקבלים את המדע ואף עוסקים במחקר (ואפילו בחקר האבולוציה)'. - הייתי שמח לדעת מדוע הם חושבים שזו לא סתירה" - גם אני. יש לשאול אותם. מתוך מה שאני יודע, נראה לי שהם רואים בעקרונות אותם חושף המדע כהתגלמות של רצון האל, ושאין הם רואים בתיאור הבריאה התנכ"י תיאור היסטורי אותו יש להבין כפשוטו. "'אמנם דרווין לא הכיר את המגנונים הגנטיים, אבל הוא הבין מוטציה מהי וכן ידע שצאצאים יורשים את תכונותיהם מההורים'. - האם הוא ידע על אפשרות של הורשת מוטציה גנטית ?" - כמובן. זה עקרון היסוד של התורה הדרוויניסטית. מה שהוא לא הכיר זה את המנגנון הביולוגי המאפשר זאת. "יש לך אורח חיים, שהדת מעמידה אותו בסכנה" - אולי, אבל הוויכוח עסק במדע ולא בדת. להצלחתה או לכשלונה של תורת האבולוציה אין כל השלכות על אמונותי ואורח חיי, ולפיכך אני נטול אינטרס פרט לכמיהה לאמת. "אין מחלוקת בדבר סיכוייה הקלושים של האבולוציה לייצר את מגוון החי והצומח בעולמנו. הוויכוחים לרב הם על מספרים מדוייקים לנ"ל." - מתי ראית בדברי הסכמה בדבר ה"סיכויים הקלושים" כביכול? דעתי ודעת החוקרים בתחום שיש לתורת האבולוציה סיכויים מצויינים לייצר את מגוון החי והצומח. אם אתה חולק על כך משתמע שיש מחלוקת. "האם אי אפשר לדון על החומר בלא ידיעה-על-פה את הטבלה המחזורית של היסודות ?" - תלוי איזה דיון. אם אתה דן בתכונותיהם הכימיות של היסודות, מן הראוי שתכיר, גם אם לא בעל-פה, את הטבלה היסודית. יש להכיר את הידע הרלוונטי לתוכן הדיון. "אם האחת נכונה - אין צורך בשניה. אין עדיפות לאבולוציה מבחינה זו. " - העדיפות להסבר האבולוציוני נובעת מהיותו הסבר מדעי ולפיכך עתיר ניבויים וניתן לבחינה אמפירית. כל תורה מדעית אפשר להחליף בפתרון תיאולוגי, אלא שאז נשארים ללא מנועים, ללא חשמל, ללא מחשבים, ללא תרופות ובעצם, גם ללא הבנה. "האם הא-ל חפץ רק באמונת מדענים ? סביר להניח שבהגיון בריא אפשר להגיע לאמונה." - אם יגיעו אנשי המדע להוכחת קיום האל סביר להניח שגם הציבור הרחב יקבל זאת. באשר להגיון הבריא - אין דבר כזה. חשיבה הגיונית היא מיומנות שיש לסגל. האינטואיציה והשכל ישר של החובבים מובילים לעתים למסקנות מוטעות. "האין זה חוסר אחריות מזעזע, לחכות אולי המדע יתגבר על כל המבויים הסתומים בהם נתקל עד כה ?" - מבחינתי האישית, חוסר אחריות יהיה לקבל אמונה שרירותית בלא סימוכים רציונליים. אני מעדיף לחכות.

 

[לאברורלי]

ניקוד שגוי (לדעתי)

'ושאין הם רואים בתיאור הבריאה התנכ"י תיאור היסטורי אותו יש להבין כפשוטו'. אוֹה, אז כנראה שלא כל כך קשה להבין מדוע אני כן רואה בכך סתירה. 'האם הוא ידע על אפשרות של הורשת מוטציה גנטית ?" - כמובן. זה עקרון היסוד של התורה הדרוויניסטית. מה שהוא לא הכיר זה את המנגנון הביולוגי המאפשר זאת'. - אם אין ידע על גנטיקה, מנין שהמוטציה משנה מהותית את החי, ובעקבותיה את יוצ"ח ? הלא זו לא עובדה ניצפית ? 'להצלחתה או לכשלונה של תורת האבולוציה אין כל השלכות על אמונותי ואורח חיי, ולפיכך אני נטול אינטרס פרט לכמיהה לאמת'. - לא הבנתי, לו יצוייר שיוברר שאין ממש בתאוריית האבולוציה, וכן אין כל תאורייה חדשה באופק, האם לא תרגיש מחוייב לתיאוריית הבריאה ? 'דעתי ודעת החוקרים בתחום שיש לתורת האבולוציה סיכויים מצויינים לייצר את מגוון החי והצומח'. - תוכל לפרט יותר ? אחת לכמה תתכן הצלחה בת מיליארדי שלבים כזו ? (כמובן, בהתייחס לכל הפרטים. אינני סבור שמדובר באורגניזם בודד). 'כל תורה מדעית אפשר להחליף בפתרון תיאולוגי, אלא שאז נשארים ללא מנועים, ללא חשמל, ללא מחשבים, ללא תרופות ובעצם, גם ללא הבנה'. - היש השלכות מעשיות לנכונותה או אי נכונותה של האבולוציה ? 'אם יגיעו אנשי המדע להוכחת קיום האל סביר להניח שגם הציבור הרחב יקבל זאת. באשר להגיון הבריא - אין דבר כזה. חשיבה הגיונית היא מיומנות שיש לסגל. האינטואיציה והשכל ישר של החובבים מובילים לעתים למסקנות מוטעות'. - לא הבנתי, האם סביר בעיניך שכוונת הא-ל, בהנחה שהוא קיים, היתה שהמון העם יחכו למדענים ? - 'הגיון בריא - אין דבר כזה'. סליחה, אבל סגידתך למדענים גובלת בעבודת אלילים. מדען לא משתנה מנטלית עקב ידיעותיו או כשרונו. נכון שרב המדענים המקובלים - עקב יושרם. אבל בנוגע למניעי חסידי האבולוציה - ניטש וויכוח זה (עדיין לא קיבלתי תגובתך לכך, ובודאי ידועות לך דוגמאות רבות נוספות על אלו שהבאתי). - 'מיומנות שיש לסגל'. ומי, לדעתך, יוציא עצמו ראשון ממעגל הקסמים ? מי יסגל לעצמו מחשבה הגיונית בעזרת הגיונו העקמומי ? 'מבחינתי האישית, חוסר אחריות יהיה לקבל אמונה שרירותית בלא סימוכים רציונליים. אני מעדיף לחכות'. - אמונה אינה דת, זוכר ? אבל המאמין סבור שיש לבחון האם ישנה מטרה בבריאה והאם הא-ל הודיע את רצונו. לא דַנו על הסימוכין לדת היהודית, וקביעתך שהם אינם רציונאליים לא רלוונטית כל עוד לא הסכמנו על כך. האם אין חוסר אחריות בכך שאינך בודק את הכיוון של דת ?

 

[שייח ספיר]

שיטת הניקוד פועלת

"אם אין ידע על גנטיקה, מנין שהמוטציה משנה מהותית את החי, ובעקבותיה את יוצ"ח ? הלא זו לא עובדה ניצפית ?" - זו עובדה ניצפית שלצאצאים יש את מאפיני ההורים. לילדים יפנים יש עיינים מלוכסנות. דרווין שם לב במסעותיו שלאוכלוסיות של מינים מסויימים של בעלי חיים (למשל צבי ענק) באיים שונים יש מאפיינים שונים מעט. הוא הסיק מכך שהם עברו מוטציות ושמוטציות אלו עברו לצאצאים. "לו יצוייר שיוברר שאין ממש בתאוריית האבולוציה, וכן אין כל תאורייה חדשה באופק, האם לא תרגיש מחוייב לתיאוריית הבריאה ?" - אינני רואה בסיפור הבריאה בגדר "תיאוריה" כלל (ובכלל, יתכנו סיפורי בריאה שונים עד בלי די). אם תופרך האבולוציה אצפה לתאוריה מדעית חלופית. אבל גם אם ינבע מתוך המחקר המדעי הכרח קיומו של האל (ודווקא זה יתכן, אם כי לדעתי לא מחקר התפתחות המינים, אלא מכיוון אחר לגמרי), מדוע זה אמור לשנות את אורח חיי? בין הכרה בקיום האל ובין הכרה במקורם האלוהי של כתבי הקודש היהודיים ובחובת קיום מצוות מרחק גדול. "אחת לכמה תתכן הצלחה בת מיליארדי שלבים כזו ?" - כל חישובי ההסתברות שמובאים כנגד תורת האבולוציה מוטעים לחלוטין. אין לי כוח בשעה מאוחרת זו לפרט מדוע (יש יותר מסיבה אחת). אשתדל לעשות זאת מחר. אומר רק שהתפתחות מינים בתהליך אבולוציוני היא לא רק עניין סביר, אלא היא לדעתי ממש בלתי נמנעת. "היש השלכות מעשיות לנכונותה או אי נכונותה של האבולוציה ?" - כמעט בלתי אפשרי להבין מבנה ופעילות של מערכות ביוכימיות מבלי לקחת בחשבון שיקולים אבולוציונים. דוגמה ספציפית: ניתוח הרצף הגנטי והבנת משמעותו מאפשרים למשל פיתוח תרופות חדשות. ניתוח זה מסתייע רבות בהבנה של מוטציות בגנום, אילו מוטציות שורדות ואילו נכחדות. דוגמה נוספת: הבנת הדרך בה מפתחות בקטריות עמידות לאנטיביוטיקה קשורה באופן הדוק לנושאים כגון יציבות אבולוציונית ושיקולי אגואיזם-אלטרואיזם אבולוציוניים. בעצם, הייתי יכול להמשיך להביא דוגמאות כל הלילה ואני אינני ביולוג או ביוכימאי. "האם סביר בעיניך שכוונת הא-ל, בהנחה שהוא קיים, היתה שהמון העם יחכו למדענים ?" - אינני מתימר לדעת מה כוונת האל. זו נחלתם של אנשי הדת. "מדען לא משתנה מנטלית עקב ידיעותיו או כשרונו" - מדען הוא מקצוע, כמו נגר, ספר או רופא. אינני סוגד לנגרים וכל זאת אלך אליהם להזמין כיסא. כדי לקבל מסקנות מדעיות יש לפנות לאנשי המדע. אנשים בלא ידע ונסיון בחשיבה ובמחקר מדעי עושים לעתים טעויות לוגיות איומות (לעתים רחוקות אפילו אנשי מדע עושים אותם, אבל זה יוצא דופן). חישובי ההסתברות המפוקפקים להתפתחות המינים היא דוגמה מצוינת לכך. זה לא אומר שאי אפשר להסביר עקרונות מדעיים להדיוטות, אלא שהסברים מלומדים קל לקעקע בסילופים אם יש אינטרס לכך, ומי שחסר את הידע ולא מורגל בחשיבה לוגית יתקשה להבחין בין האמת לשקר. "מי יסגל לעצמו מחשבה הגיונית בעזרת הגיונו העקמומי ?" - מדובר במיומנות נרכשת הנתנת ללימוד, כמו נגינה בפסנתר (אם כי, כמו בנגינה, יש המוכשרים לכך יותר מאחרים). "לא דַנו על הסימוכין לדת היהודית, וקביעתך שהם אינם רציונאליים לא רלוונטית כל עוד לא הסכמנו על כך. האם אין חוסר אחריות בכך שאינך בודק את הכיוון של דת ?" - לא חושב שהבנתי את דבריך. בכל אופן, מאיפה הסקת שאינני בודק את הביוון של דת? אני בודק כיוונים רבים לחיי, ואם אשתכנע ב"אמת" הדתית אני עשוי לדבוק בה. כרגע זה טרם קרה.

 

[לאברורלי]

לדעתך בלבד.

'אינני רואה בסיפור הבריאה בגדר "תיאוריה" כלל (ובכלל, יתכנו סיפורי בריאה שונים עד בלי די). אם תופרך האבולוציה אצפה לתאוריה מדעית חלופית'. - מדוע ? הסבר הבריאה (לא סיפור הבריאה המיתולוגי של דת זו או אחרת. אני מדבר על 'א-להים כמונח, 'א-להי הפילוסופים' אם תרצה), הוא הגיוני לפי כל קנה מידה. מדוע תצפה לתאורייה חילופית ? 'מדוע זה אמור לשנות את אורח חיי? בין הכרה בקיום האל ובין הכרה במקורם האלוהי של כתבי הקודש היהודיים ובחובת קיום מצוות מרחק גדול'. - הכרה בקיומו של הא-ל אמורה לגרום לך לתהות האם הוא דורש ממך משהו, דבר שאינך עושה עתה. - חשבתי שדוגמת החיידקים נסגרה. מכל מקום, 'אבולוציה' זו מקובלת גם על הכופר באבולוציה כמוצא החיים - והיא לא מוכיחה דבר. '"האם סביר בעיניך שכוונת הא-ל, בהנחה שהוא קיים, היתה שהמון העם יחכו למדענים ?" - אינני מתימר לדעת מה כוונת האל. זו נחלתם של אנשי הדת'. - אבל שללת את תיאוריית הבריאה משום שהיא פשטנית מידי (או שלא הבנתי אותך). 'כדי לקבל מסקנות מדעיות יש לפנות לאנשי המדע. אנשים בלא ידע ונסיון בחשיבה ובמחקר מדעי עושים לעתים טעויות לוגיות איומות'. - אין כל קשר בין לוגיקה למדענים, ודבריך הם דוגמה מצויינת לכך: חלק (קטן) מהאנשים בעלי הגיון במידה כזו שאפשר להסתמך עליו. מדענים באים מכל שכבות הציבור - כולל הפחות משכילות. מדענים בעלי הגיון מקובלים על הקהילה המדעית. ישנם מדענים (בד"כ לא מקובלים) שאינם הגיוניים כלל ועיקר. מסקנה: אין כל הכרח שהמדענות פיתחה את הגיונם של המדענים, מי שהיה הגיוני בפועל או בפוטנציה - השתמש בהגיונו ופיתחו. מי שלא - נשאר בוק כמו שהיה ערב קבלתו ללימודים אקדמאיים. מלבד זאת, מדע אמפירי דוגמת זאולוגיה מתאפיין יותר באיסוף ידע מאשר בלוגיקה. 'מדובר במיומנות נרכשת הנתנת ללימוד, כמו נגינה בפסנתר'. - ממש לא. חרש אינו יכול לנגן בפסנתר, משום שהוא לא יכול לבקר את עצמו. הגיון לא יכול לפתח את עצמו, הוא חייב להפעל מאחר. 'בכל אופן, מאיפה הסקת שאינני בודק את הכיוון של דת?' - אולי אתה בודק, אבל כרגע היא לא מחייבת אותך, ויש לך סיבות טובות מאוד (האמן לי) לא לרצות שהיא תחייב אותך. ומשום כך, לדעתי, צורת הבדיקה שלך - על פי מה שראיתי בשרשור זה - מתאפיינת בחוסר אחריות.

 

[שייח ספיר]

ועוד מדעתי:

"הסבר הבריאה (לא סיפור הבריאה המיתולוגי של דת זו או אחרת. אני מדבר על 'א-להים כמונח, 'א-להי הפילוסופים' אם תרצה), הוא הגיוני לפי כל קנה מידה." - צר לי, אך אינני מבחין בהגיון זה. מדובר בבחירה להאמין, לא בהגיון. "הכרה בקיומו של הא-ל אמורה לגרום לך לתהות האם הוא דורש ממך משהו, דבר שאינך עושה עתה" - אם דורש ממני האל דבר מה, יואל נא לפנות אלי ולבקש זאת. האמור אני לנחש מה הוא רוצה ולאיזו דת (אם בכלל) להאמין? "חשבתי שדוגמת החיידקים נסגרה" - נסגרה? מאיזו בחינה?. "מכל מקום, 'אבולוציה' זו מקובלת גם על הכופר באבולוציה כמוצא החיים - והיא לא מוכיחה דבר" - הואל נא לספר זאת לדב שכול. הוא מתעקש לכפור גם באבולוציה כזו.וגם לא טענתי שזו הוכחה למוצא החיים אלא להתפתחות עקב מוטציות וברירה טבעית - המנגנון הדרוויניסטי. "אין כל קשר בין לוגיקה למדענים [...] אין כל הכרח שהמדענות פיתחה את הגיונם של המדענים" - אבוי לנו אם כך היה. אמנם מי שחסר את הפוטנציאל, הלימוד לא יעזור לו, אבל אלה החריגים. בלא חשיבה הגיונית אי אפשר להגיע לתוצאות במדע. גם כאן פועלת הברירה הטבעית ומסננת את אלו שאינם מתאימים. "מי שהיה הגיוני בפועל או בפוטנציה - השתמש בהגיונו ופיתחו. מי שלא - נשאר בוק כמו שהיה ערב קבלתו ללימודים אקדמאיים. " - זה אינו סותר את שאמרתי. אכן חרש אינו יכול ללמוד נגינה. אבל למרבית האנשים פוטנציאל טבעי לחשיבה הגיונית אותו אפשר לפתח (כלומר רובנו איננו "חרשים"). "הגיון לא יכול לפתח את עצמו, הוא חייב להפעל מאחר" - אותו דבר אפשר לומר על נגינה בפסנתר. אבל מה בעצם אתה רוצה לומר? שאי אפשר לסמוך על אנשי המדע? אז על דעת מי יש לסמוך בעניינים מדעיים? על הרב הראשי? "לדעתי, צורת הבדיקה שלך - על פי מה שראיתי בשרשור זה - מתאפיינת בחוסר אחריות" - אנא אמור לי, מה לדעתך אמור אדם אחראי לעשות? באיזה אופן עליו לבדוק?