הודעתו של all

[a y a l a]

הודעתו של all

אני זוכרת שכילדה חרדית, ערגתי פעמים רבות לחוויות הכוללות התנסויות חדשות והייתי משכנעת את עצמי שהתנסויות מחייבות החלטות, יוצרות סיבוכים ופיתויים המובילים בדרך ישירה ונוראה אל עברי פי פחת. במציאות שלי, לעומת זאת, הרגשתי בטוחה; הבית, בית הספר, האנשים סביבי, הקווים הברורים של החובה והאמונה - כל אלה יצרו גשר איתן מעל המים הסוערים והמאיימים של העולם שיש בו בחירה, ספק וסכנה, ודברים מתנפצים ונשברים בו כל הזמן. על הגשר הצר הזה צעדתי בביטחה, מחזיקה היטב בשתי הגדרות התוחמות אותו מצידיו, עוטפות ותומכות בי. לעיתים הייתי נרכנת ומציצה מעבר לגדר.. גם ההגדרה המפחידה של העולם החרדי את העולם האחר: עולם קר, אכזר, מלא נסיונות קשים ומרים. ונסיונם לתאר את האדם החילוני כאדם החי בתוך עולם פרוץ, ללא גבולות כלל, חשוף לכל הפגעים מסביבו - כל אלו יצרו בהחלט תחושת פחד גדולה לגבי העולם מחוץ לתוך אותה בועה מסוככת ומגוננת.

 

[all]

הודעתה של איילה

אני זוכר שכילד חילוני במשפחה די מפוררת (דבר ממש לא יוצא דופן בעולם חילוני). חזרתי הבייתה רעב וביקשתי מאימא אוכל. אימא צרחה, לך לאבא שלך ותגיד לו שעד שלא אקבל מזונות אתה לא תקבל אוכל. (ולא מדובר כאן בשנות ה-40 או 50 אלא בשנות ה-80 ומצבה הכלכלי היה בפירוש די סביר - דירה, אוטו חדש וכו´) . הלכתי לאבא, אבא מייד האכיל אותי ואמר שהוא כן העביר את דמי המזונות, לפתע יצאה בחורה ערומה מחדר השינה שלו הסתכלה עליי ואמרה לאבי "מי זה". עזבתי את האוכל וברחתי משם. אבל זו רק דוגמא קטנטנה, כל החיים שלי לא היה לי מושג מה יהיה המחר שלי. האם אבא ייתן כסף לטיול השנתי, האם אמא תתן ואולי איש לא ייתן. האם אבא יקנה לי בגדים, אימא תקנה, או שבחורף לא יהיה לי מעיל ולמורה בבית ספר אומר שאי לי בו צורך כי באתי מארץ קרה וכאן חם לי גם בלי שיהיה לי מעיל. בקיצר, כך כל הילדות הסתובבתי בעולם בלי גבולות, מבלי שיהיה לי מושג מי יאכיל אותי, מי יגיע ליום הורים (אם בכלל), מי ישמור עליי אם ינסו לפגוע בי. אולי כאדם בוגר אני מסוגל להתמודד עם כל הצרות שלי, אך כילד קינאתי קנאת מוות בשכנים הדתיים שאצלם הכל נראה כל כך "הרמוני", כל אחד ידע את מה שנדרש ממנו ומה הוא חייב לתת חזרה.

 

[עידו10]

חיים דפוקים = חזרה בתשובה?

בהצלחה, אם זה מה שעושה לך כיף, רק שתדע שבחזרתך בתשובה אתה מוותר על הדבר הכי חשוב ובסיסי שיש לך- חופש.

 

[המשתוייקק]

.....

חזרה בתשובה זה איבוד החופש? מי אמר שהחופש זה הערך העליון של החיים?

 

[עידו10]

ומה הערך העליון אם לא חופש?

וחופש מחשבה אפילו יותר מכך. איזה ערך עולה על ערך זה?

 

[all]

חופש????

האם באמתך יש לנו חופש???? האם האדם נועד להיות בעל חופש??? האם יש לך חופש לא לנשום? לא לשתות? לא להיות נמשך ע"י כוח המשיכה אל כדור הארץ? ואולי אתה מתכוון ל-חופש לפגוע באנשים אחרים (חלשים ממני), לנסוע בפראות ב180 קמ"ש, לגנוב, לא לשלם מיסים. יש לי החופש לעשות זות, אך אם אתפס אשלם על מעשי בכלא=העדר חופש. ואולי אתה מתכוון ל-"חופש" כזכות לא להניח כיפה על הראש, או לאכול צ´יסבורגר ולנסוע ביום שבת? אז אכן במובן הזה יש לי חופש, אבל אני לא קורא לזה חופש. ובקשר לילדות שלי היא אכן הייתה לא קלה. אבל לומר "חיים דפוקים" לעולם לא אומר, ההפך הם החיים הנפלאים ביותר שיכולים להיות בנסיבות קיימות, מכיוון שהם החיים היחידים שיש לי.

 

[לייבלה]

סטריאוטיפי

משפחה מפוררת כזאת כסטריאוטיפ למשפחה חילונית? נשמע ממש כמו בסמינריון של החזרה בתשובה.

 

[taxi555]

משפחות הרוסות יש אצל כולם במיוחד

בישראל.. ומזה אתה לא יכול לקחת דוגמה לשום דבר אבל..... גם כשאין כסף מנסים להסתדר ולהסתיר את זה והעיקר למנוע את כל הצער מהילדים..... ודוגמה כמו שסיפרת על אביך שיצאה ממנו בחורה ערומה זה לא דוגמה או השוואה לכל החילונים פשוט זה אביך ולא בגלל זה חוזרים בתשובה הדת האמיתית אמורה לבוא מהלב ולא בגלל בריחה ממצב גרוע או מפחד מאלוהים דת זה לא תחלופה.. ובגלל זה כל אלה שחוזרים בתשובה בגלל שהיה רע להם בתור חילונים, הם לא דוסים אמיתיים הם סתם מחפשים פתרון לצרות שלהם.

 

[G.O.D]

מסכים עם TAXI

דת זו דרך חיים, הכתבה לחיים טובים יותר ומוסריים יותר. אין מה לעשות תגיד מה שתגיד החיים הדתיים מביאים מוסר קבוע וחוק קבוע, המוסר האנושי משתנה "העוולות של אתמול הן הנורמות של היום" לעומת הדת שמביאה אורח חיים קבוע וטוב. אז נישאלת השאלה מדוע אינני דתי? האמת, שאלה קשה... התחבטתי בה רבות במהלך היציאה שלי, כלומר הגעתי למסקנה שאני לא מאמין באלוהים כמי שצריך לעבוד אותו (אני אבל כן מאמין שיש ישות שאני לא מסוגל להבין אותה, כי היא מעבר למושג ומי שיעיין בקישורים יבין למה אני מתכוון) בכל אופן עדיין אורח החיים ממנו באתי (דתי כיפה סרוגה ליברלי) חינך אותי לחיים טובים יותר, שוב תגידו מה שתגידו העובדות מדברות בשם עצמם אצל הדתיים (אני בכוונה לא מערב את החרדים) יש פחות סמים פחות פשע ופחות הרבה רעות וחולות אחרים (כמובן שיש אבל באחוזים הרבה פחות מאשר בעולם החילוני). אז שוב, מדוע אינני דתי? התשובה או בעצם המסקנה שניסחתי לעצמי היא, אני בעצם דתי אבל בלי כיפה, כלומר אני בונה לעצמי חיים מיתוך מחשבה אני קובע את הקוד המוסרי שלי מיתוך המקורות, אני מאמץ בחום ובאהבה את כל המצוות שבין אדם לחברו (אני משתדל לישמור אותם אבל כמובן שיש פשלות סה"כ אני בן אנוש ולא מלאך) המצוות שבין אדם למקום הן סיפור בפני עצמו (ולא כאן המקום והזמן להאריך) בכל אופן בגדול זה הכיוון שלי, G.O.D

 

[G.O.D]

עוד דבר אחד קטנטן...

עולה השאלה, מה עם דור ההמשך? כלומר האם הילדים שלי ישכילו לבנות את הדרך שלהם כמוני? או שיבחרו בדרך קלוקלת? האם אשלח אותם לחינוך דתי? הרי זו צביעות... לכן הגעתי למסקנה שאיני רוצה ילדים (לפחות לא ב99 שנים הקרובות)

לדעתי הצורך להביא ילדים נובע בפשטות בחוסר השלמה בסיסי עם המוות. תחשבו על זה פעם, לשם מה בן אדם רוצה ילדים? הם רעשנים, מפריעים, עושקים אותך כלכלית ובסוף זורקים אותך לבית אבות. אפילו הגמרא כותבת באיזה מקום שבסיטואציה של הקם להורגך השכם להורגו זה לא תקף אם מי שליכאורה קם להורגך זה אביך כי אב לא יהרוג את בנו אבל הפוך יש מצב כלומר אפילו הגמרא מכירה בעובדה שילדים הם בתכלעס כפויי טובה כלפי הוריהם, ומי כמונו היוצאים בישאלה רואים את זה

אקיצר, אז לשם מה אנחנו רוצים ילדים? ה-מ-ש-כ-י-ו-ת, שיהיה מישהו אחרינו שלא נעלם מהעולם בלי להותיר זכר (ז´ וכ´ בסגול לא התכוונתי לבן זכר, פמניסטיות תרגיעו בבקשה), כלומר אנחנו לא משלימים עם המוות ואנחנו רואים בצאצאים שלנו כמין "נחמה פורתא" עם העובדה שאנחנו מתפגרים. אז אני משלים עם העובדה שאני זמני בעולם, ומתכוון לשפר את עצמי והסביבה שלי כמה שיותר, ואין לי שאיפות בתחום ההתרבות. אם כבר מתעקשים על הנושא, אז אני אלך על אימוץ, ככה לפחות אני תורם לחברה ביחד עם האגואיזם של ההמשכיות.

 

[אימאלה]

ילדים זה שמחה

ילדים זה ברכה, כתוב בתורה אולי בגמרא לכו תשאלו את הרב. (שלמה בר) גם אני לא רציתי ילדים, הסיבה העיקרית הייתה - איך אני יכולה להביא לעולם הזה על כל תחלואותיו יצורים זכים ותמימים כשאני יודעת מה מצפה להם. לא תודה. לא רציתי לקחת אחריות כזאת. למה לעשות להם את זה? עד שיום אחד, פתאום גיליתי שאני לא רק שלמה עם עצמי אלא שלמה עם היקום והעולם על כל החסרונות. ושיש טעם לחיים, ושאני מאמינה בטבע וזה מתבטא בכך שאני לא הולכת נגדו. ושהחיים הם הם העניין, ואני חושבת שזה שווה את זה. ורק עכשיו אני מגלה שבאמת המרוויח העיקרי הוא אני. אבל זה לגמרי אחרת ממה שחשבתי. >ספל חמאה לא באמת שלמה עם עצמה It´s work in progress<

 

[G.O.D]

ילדים זה נפלא

בעיקר בגלל העובדה שאת לא משלימה עם הזמניות שלך בעולם הזה. אבל אין לך מה להיות מדוכאת את בחברה טובה, 99.99% מהאנשים הם כמוך אני זה היוצא דופן... G.O.D

 

[uri80]

אני מתפלא עליך G.O.D

אמנם אין לי עדיין ילדים אבל יש לי אחים קטנים ותאמין לי שזה כיף לא נורמלי לראות אותם גדלים זה אחד הדברים הגדולים בחיים ותעשה טעות רצינית אם תוותר על זה ונסיים בנימה מבודחת יותר : סיינפלד אמר שאנשים עושים ילדים ברגע שהם מבינים את הדבר הבא " !Hey , I can create my own army "

 

[אתאיסט עם ציציות]

איזהכיף לא להסכים איתך

אבל אני אקצר, מאוד. 1. הדרך שאתה בחרת בה, שאתה בוחר מה לשמור ומה לא מתוך המקורות, אינה מבטיחה חיים טובים יותר או צודקים יותר. אם כל אחד יבחר מה הוא רוצה לשמור ומה לא, החברה לא תהיה טובה יותר. 2. החיים הדתיים לא מביאים לחיים טובים יותר, או מוסר קבוע וחוק קבוע, העובדה שיש פחות רצח, זנות, סמים ואלימות, היא לא סימן לחברה טובה יותר , זה רק סימן לחברה צבועה יותר שחבריה לא מעיזים לבטא את עצמם מפחד מה יגידו, ולא מעיזים לבדוק בעצמם מה נכון ומה לא. >אתאיסט תוהה מה היה כותב אלמלא קיצר כל כך<

 

[G.O.D]

דבר ראשון, מה כ"כ כיף בזה??

ועכשיו לעיניננו ידעתי שמישהו יכתוב את זה, בגלל זה לא עירבתי את החרדים כי לפי מה שאני שומע ממכם אצל החרדים הכל מושתת על פחד. אבל שוב בקצרה (יש עכשיו ג´יימס בונד) אני לא בוחר במה שאני רוצה, אלא במה שקשור בבין אדם לחברו. ואני לא חושב שזנות רצח וסמים זו דרך לביטוי עצמי, אלא ביטוי ליצר הרס עצמי, יצר שהורס חברה אנושית, לא סתם הדברים האלו אסורים גם ע"פ החוק "החילוני" כלומר חוקי המדינה. פחד זה לא בהכרח דבר רע, אני למשל מפחד מהשוטרים שידפקו לי רפורט או שלילה כי אני נוסע מהר או עובר באדום, לכן אני לא נוסע מהר ולר עובר באדום. כלומר אני לא מבטא את עצמי? אולי, אבל אני גם לא מסכן אחרים ולא הורס את החברה. תחשוב על זה, G.O.D

 

[אתאיסט עם ציציות]

הכיף כי אנחנו מכירים...

אז נכון הוא שאני מכיר רק חרדים, וגם כן לא את כולם... חוקי נישואין וגירושין הם בין אדם לחברו !! (חברתו) ובהם אתה לא מקבל את חוקי המסורת/הדת אלא את חוקי המדינה, שהם תלויי תרבות וזמן. חוקי העבדות, גם הם בין אדם לחברו וכו´ דיני נזיקין, כי יגח שור איש... או וכי ינצו אנשים... ואז הקנס: עין תחת עין, שן תחת שן.... עונשו של אונס נערה, 50 שקל (זה לא צמוד לאיזשהו מדד?) אז אתה בוחר במה שאתה רוצה גם בין אדם לחברו וככה צריך להיות, אדם אחראי למעשיו, הוא אדם חושב... פחד הוא לא דבר רע בהכרח, אלא ששמירה על סטנדרטים חברתיים (בין אדם לחברו) מפחד היא רמה נמוכה יותר ממי ששומר על אותם דברים מתוך הכרה, הגם שהולך הרגל שלא נדרס, לא אכפת לו אם אתה שומר על החוק מהכרה או מפחד, אבל לך עצמך זה משנה...

 

[G.O.D]

עדיין, מה כ"כ כיף בזה?? ../images/Emo13.gif

לעיניננו, חוקי המישפט של הדת הן אמנם חלק מבין אדם לחברו אבל מה ששיך למישפט לא נוגע אלי באופן אישי, כלומר כאשר אמרתי שאני מאמץ את המצוות שבין אדם לחברו התכוונתי לאלו שיש בהם קשר ישיר למעשי היומיום שלי. אם העונש על לאנוס בחורה זה 50 שקל (אתה אמרת) עדיין הפסק המשפטי הוא 50 שקל אני מאמץ את ההלכה של לא לאנוס בחורה כמעשה אישי שלי בלי קשר למישפט ההלכתי, ככה אני נמנע כלל ועיקר להגיע למעמד בית המישפט. בכל אופן, אתה מסכים איתי שחייבים חוקים לשמירה על חברה, המחלוקת ביננו אם מיתוך פחד או לא. אז זהו שבעצם אין ביננו מחלוקת אלא פשוט סיווג אוכלוסיה שונה, יש אנשים שפחד זה מה שירתיע אותם מלקלקל את החברה, ויש אנשים אחרים שמגיעים למסקנה הזו מתוך הכרה והבנה פנימיים. בקיצור הנושא ארוך לפי התשובה שלך אני אדע איפה וכיצד לפרט בהודעה הבאה... G.O.D

 

[אתאיסט עם ציציות]

זה כיף כי אתה חכם וחמוד...

מה רצית שאתווכח עם טפש??? אין לנו שום ויכוח על זה שעדיף להמנע ממעשה פוגע מפחד מאשר לא להימנע, ויותר עדיף ליהמנע מהכרה מאשר להימנע מפחד. אני טוען שהמקור לחוקים המסדירים את חיי החברה, אינו יכול להיות מקור אלוהי כלשהו, אלא החברה בעצמה צריכה לבנות מנגנונים לקביעת הנורמות. ואם נחזור לדוגמאות, אז זה באמת קל (אולי) להמנע מלהיות אנס, אבל מה תגיד לחוקי הנישואין? הם אינם שייכים למצוות שבין אדם למקום אלא בין אדם לחברו! >אטאיסט בכל זאת שוקל סיבוב על האופנוע<

 

[G.O.D]

סיבוב עלי ביום שני (בלי נדר ../images/Emo13.gif )

לעיניננו, אני מסכים איתך שלא אלוהים כתב את התורה אלא בני אדם, ושבעצם אפשר לומר שבני האדם המציאו את אלוהים כמי שאנחנו "מכירים" אותו היום. אבל, וזה אבל חשוב (כי פה אני כבר לא מסכים איתך

) הבאת את הדוגמא של חוקי הנישואין, אפשר לקחת את קונספט הנישואין וליישם אותו איך שרוצים כלומר באיזה ערכאה שתירצה (רבנות או קפריסין) ההבדל שאני עומד עליו זה שכל מה שקשור בך אישית תיישם ולא מיתוך פחד או עונש, חס וחלילה! מיתוך הכרה והבנה והסכמה שזה עונה על הצרכים של יצירת חברה מתוקנת וטובה יותר. אז נישאלת השאלה (ששאלת קודם

) אז אם ככה אני בעצם בוחר מה כן ומה לא...?! התשובה (לפחות בנתיים) שתהליך הבחירה צריך להיות אובייקטיבי ונקי מנגיעות אישיות ואינטרסים אישיים, כלומר אם למשל מצוות "לא תלך רכיל בעמך" ("עברה" שאני חוטא בא בלי סוף לצערי) דבר כזה הוא פשוט רע ומזיק בלי קשר לדת בכלל, חברה שאנשים מדברים בה אחד על השני מאחורי הגב סופה להאכל מבפנים ולהתפזר. אז כאשר אתה בוחר לעצמך מה לישמור אל תאמר עצמך בגלל שנוח לי אני אמשיך לרכל, כי הבחירה צריכה להיות משיקולים נקיים, או לפחות לישאוף לכיוון הזה. זה בערך מה שעובר לי בראש בשעה מוקדמת זו של הבקר (מה לעשות? יש כאלו שקמים באחת בצהריים) G.O.D

 

[אתאיסט עם ציציות]

בלי נדר....

כשפעם הילדה הקטנה שלי הבטיחה משהוא והוסיפה "בלי נדר" שאלתי אותה: "מה זה בלי נדר?" "בלי נדר זה לא ," אמרה הקטנה והלכה לה...