הגנה טרמית

[asis013]

הגנה טרמית

פנייה למבינים בענין כיוונון הגנות מגנטיות הייתי רוצה לחדד את נושא הכיוונון . א)ידוע לי שבמפסקים יש זרם מיידי שניתן לכיול וזרם מושהה LTD (LONG TIME DEALEY ב)כרגע אני לא מדבר על הזרם התרמי ( SHORT TIME DEALEY ) השאלה היא האם יש דרך לגשת לכוונן מפסק במקרים האלו 1)לא ידועה לולאת התקלה 2)המיתקן מאופס 3)ידועה לולאת התקלה השאלה נשאלת לגבי שני הפרמטרים המיידי והמושהה ,מה שכבר ידוע זה שמדובר בזרם קצר מינימלי ובאפשרות לסלקטיביות אבל הייתי רוצה לחדד את העניין.

 

[asis013]

התכוונתי להגנה מגנטית.

 

[רשר]

כיול סלקטיביות בין מפסקים בקצר

בחיבור מפסקים אוטומטיים בזה אחר זה סלקטיביות תיתן אפשרות לחזות מראש את סדר הניתוק בזמן קצר כדי שמינימום מפסקים ינתקו ומקסימום צרכנים ישארו מחוברים. הרעיון הוא שתמיד יפעל ראשון המפסק הקרוב ביותר לתקלה. מאחר ומדובר בקצר המנגנון פועל על ידי השהיה של ההגנה המגנטית כי לא ניתן לשלוט בקלות על ערכי ההגנה, כיול ההשהיה צריך להעשות ע"י מתן מרווחי זמן שונים לכל מפסק, הראשון (מפסק הקו) יכויל על אפס (מאפשר התקנת מפסק ללא כיול זמן), השני (במעלה ההספקה לראשון) בהשהיה של זמן מעבר לזמן כיבוי הקשת של הראשון (קטלוג יצרן) כך שיגן רק במקרה והקשת נמשכת למרות ניתוק המגעים של הראשון, השלישי ( במעלה ההספקה של השני) יכויל לפי זמן כיבוי הקשת של השני,,, כך מצטבר זמן יחסית ארוך אך מאפשר המשך עבודה תקינה לשאר הרשת כיול טרמי קל ופשוט יחסית כי טווח הכיול בכל מפסק גדול מאוד וממילא המפסק במעלה ההספקה יהיה גדול יותר כי מגן על יותר צרכנים

 

[asis013]

הגנה מגנטית המשך

דווקא את זה אני יודע השאלה כוונה ליחס הכיוונון בין המיידי והמושהה באותו מפסק קרי אם את המושהה אני מכוון לסלקטיביות לפי הקו (מבחינת הזמנים) אז לאיזה ערכים באותו מפסק אני מכוון את המיידי והמושהה (אם יש לי הגבלה של לולאת תקלה אז אפשר לכוון את המושהה ואז לאיזה ערך מכוונים את המיידי). כל כוונתי היא רק לעשות סדר בבלגן קרי כאשר ניגשים למפסק מסוג כזה מה סדר פעולות ראשוני .

 

[רשר]

כיול מפסק אוטומטי

חייב להתיחס לנתוני המקום: זרם קצר שנותן ספק החשמל לדוגמה גנרטור יהיה כ 3-4KA, שנאי 910A יתן כ 22KA,,,ראה בקישורhttp://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=770&MessageId=80515398 לכך מוסיפים (מורידים) את התנגדות קו האספקה (ראה הטבלה בקישור) ואת סיכוני הקצר של המשך הקו, אם הגעת לתוצאה של זרם קצר צפוי זה הזרם של הכיול שים לב שאין קשר בין זרם הקצר (KA) לזמן ההשהיה לסלקטיביות (חלקי שניות), כאמור כיול מפסק צריך להתאים לתנאים במקום בו הוא מותקן - לכן נתנו בידינו את האופציה לכיול

 

[asis013]

כיול המשך

רשר קודם כל תודה אתה רק מחזק אצלי את התחושה שיש בלגן שצריך לפתור בכוחות משותפים. מה שהתייחסת אליו לעניות דעתי נקרא זרם קצר מקסימלי שממנו אפשר לגזור את עמידות המפסק לכוחות הלם דינמי וכושר ניתוק. זרם זה הוא חישוב הקצר התלת פאזי היכול להתקבל בקו. אני לעומת זאת דיברתי על זרם הקצר המינימלי (זרם קצר חד פאזי).ממנו צריך לגזור את הכיול הפנימי של המפסק ובמילים אחרות כאשר הזרם המגנטי (STD ) מכויל גם מבחינת הזמן וגם מבחינת הערך למה מכיילים את הערך המיידי (במפסקים שיש סקלה נפרדת לכיוון) .

 

[רועי אפללו]

כיוונון מפסקים

קודם כל ההתייחסות היא למפסקים אלקטרונים מקטגוריה B (עם השהייה) כמובן שלכל חברה והמפסקים שלה, וכל מפסק והאופיין שלו. לדוגמה מצ"ב קובץ אופיין סנדרטי, אתייחס רק לקטע המגנטי כי זה מה שביקשת (3 באופיין) Isd זהו ערך הפעולה המגנטי (פונקציה S) מיועד לסלקטיביות בינו לבין מפסקים במורד הדרך בד"כ מכוון לערך שלא עולה על הקצר המחושב ב-LT, הכיוון במפסקים שונים הוא בין 5-10In לשאלתך כדי לכוונן חייב לדעת מהו זרם הקצר המינימלי במעגל, הכיוונון נעשה בזמן שהוכנס מתח למתקן כאשר הבודק מבצע בדיקת LT. (4 באופיין) Tsd זהו זמן השהיית פעולת מנגנון הקצר כדי ליצור פער של עקומות בין מפסקים שונים ביחס לציר הזמן, בד"כ יש דרגות של מילי שניות בין מפסק למפסק (5 באופיין) Ii הפונקציה המיידית I - instanteaus זהו ערך פעולת מנגנון מגנטי מיידי חייב להיות מכוון מעל Isd. בנוסף מצרף לך לינק של ABB על איך לעבוד עם אופייני מפסקים שונים. מקווה שעזרתי. בהצלחה

 

[רשר]

תודה, החיים קלים כשבאים עם כלים מתאימים (LT)

כל הבוקר חיפשתי אצל קלוקנר אמריקה ולא מצאתי

 

[רועי אפללו]

קצת המשך

מה שהגדרתם כקצר מקסימלי נקרא Icu זהו כושר הניתוק של המפסק במשך פעמיים והוא חייב להיבחר כפונקציה של מקור הזינה (מרחק וכו', לפי הטבלה שנתתם). Isc זהו כושר ניתוק של מפסק 3 פעמים והוא רשום בד"כ אחוזים מ-Icu, לעיתים הוא 100% מ-Icu כמו בדוגמה המצורפת, Icw זהו יכולת השהייה בקצר בדוגמה המצורפת 42KA למשך 1 שנייה בקיצור זה נושא כבד.

 

[asis013]

לרועי

יש איזה שהוא כלל לאיזה ערך לכוון את המיידי ובכלל למה הוא קיים אם יש כבר הגנה מגנטית מתכווננת

 

[רועי אפללו]

פונקציה מיידי

הכל תלוי באנרגיה I^2 t, I^2 t מבטא את כושר העמידה של המוליכים, לכן מחשבים את זרם הקצר המקסימלי בנק' הרחוקה וזרם הקצר המינימלי נקודה הקרובה כדי לראות שהכבל מחזיק לאורך כל הדרך. לעיתים אתה מעוניין שהמפסק לא יגיע לכושר הניתוק המקסימלי Icu בזמן קצר, אתה מעוניין שהוא יקפוץ לפני ולכן אתה מגדיר לו זרם קצר שבו הוא יקפוץ מיידי. ועוד תיקון קטן, לא אומרים כיול, כיול נעשה בחברה המיצרת, אומרים כיוונון כי אתה מכוון את המפסק. המשך יום נעים.

 

[asis013]

סליחה שאני מקשה עליך רועי

יש לך דוגמאות למה אנחנו מעוניינים שהמפסק לא יגיע לכושר ניתוק מקסימלי וזה כפי שאמרתי שההגנה המגנטית כבר מכווננת (Isd ) ובכלל למה הוא קיים בנוסף.

 

[רועי אפללו]

אנסה לענות..

כמו שרשמתי כושר ניתוק של מפסק הוא פעמיים או שלוש, ולכן אם נגיע למצב של כושר ניתוק מלא ייתכן ונצטרך להחליף מפסק. כידוע יש רמות הגנה במפסקים, הרמה הגבוהה אלה המפסקים הנמצאים ליד מקור הזינה (שנאים מקשרים וכו'), שם הזרמי קצר העלולים להתפתח מאוד גבוהים, המפסקים שם בד"כ מפסקי אויר והאופיין שלהם מתייחס לזרם קצר גבוה מאוד, ושם בד"כ מבטלים את ההגנה המיידית לשאלתך כי רוצים השהייה כדי שהמפסק במורד הזרם יפתח. ברמה ב' זו הרמה של הלוח הראשי וגם שם עלולים להתפתח הם גדולים, בדומה לרמה א' גם שם משהים את המפסקים. ברמות הגבוהות קשה לבצע סלקטיביות בזרם או בזמן ולכן ההבחנה בין המפסקים היא באנרגיה, כלומר מה שקובע אם המפסק יפתח זו האנרגיה שתעבור בו, כיום מגבילים את האנרגיה כמעט בכל המפסקים ולכן בפועל זרם הקצר שיעבור דרך המפסק יהיה בעוצמה קטנה יותר. ברמות נמוכות ג' ד' לוחות משנה צרכנים וכו' שם מגנים עם ברייקרים או מאזים וזרם הקצר הצפוי הוא נמוך בהרבה ושם ניתן לבצע סלקטיביות בזמן או בזרם ובמקרים אלה ההגנה המגנטית Isd יותר רלוונטית. לסיכום: אופיין המפסק תלוי באזור שעליו הוא מגן, בכל רמה משתמשים במפסק שונה, אז לעיתים כושר הניתוק המיידי הוא חשוב ולעיתים לא. מצרף לך קובץ דוגמה של זרמי קצר בשני אזורים כדי להמחיש: קצר A הוא קצר בפסי צבירה והשנאי תורם את כל הקצר, במקרה זה אנו לא רוצים השהייה כיוון שהמפסק של השנאי צריך לנתקו מיידית. קצר B אנו מעוניינים שתהיה השהייה במפסק השנאי CB1 כדי שCB4 יפתח מיידית. מקווה שעזרתי במשהו...

שיהיה בהצלחה.

 

[asis013]

תודה על הנסיון להסביר

השאלות נובעות משאלות שנשאלו בועדת בודקים והתשובות גם אלו שרשמתם לא סוגרות את הפינה עד הסוף. בשאלה מציגים מפסק מהדגם הדומה לדגם שדובר עליו ומבקשים לכוונן אותו נתונים גודל המפסק וזה שהמתקן מאופס. קדימה מי רוצה להרים את הכפפה (std ,ltd ,inst ,וכן את הזמנים) 250A . אם אתם חושבים שאין מספיק נתונים אז אתם בחברה טובה.

 

[רשר]

לא שאין מספיק, אין כלל נתונים

הנתון היחיד שהבאת 250A שאינו מוסיף כל מידע לצורך כיוונון מפסק בתנאי מקום ספציפי,

 

[asis013]

המשך

מה שמביא אותי למסקנות: או שלועדת בודקים אינטרס להכשיל או שהם מצפים לתשובה שאין מספיק נתונים. על קינן שמעתם !!!

 

[רועי אפללו]

בוקר טוב -יש לי רעיון לתשובה

באופן כללי ידוע של250 אמפר דרוש כבל 120 ממר נחושת, לכן אם נתון הכבל מציבים נתונים בנוסחה של ה-5 שניות יש לנו את כל הנתונים וניתן למצוא זרם קצר ולולאת תקלה זה למקרה של כיול מגנטי מושהה, עבור כיוונון מיידי משתמשים באותה נוסחה רק להציב 0.1 כפי שנתון בנוסחה הבאה בחוק בפרק העמסה והגנה של מוליכים. מה דעתכם?

 

[asis013]

התשובה !

לא מתעכבים על הכיוונון התרמי בהנחה שאין בעייה לכוון אותו לפי העומס. להגיד לו שבהנחה שהוא לא נתן לולאת תקלה מניחים שהמתקן מאופס והעכבה היא 0.1 בערך. 230 וולט לחלק ל-0.1 יוצא זרם קצר מינימלי של 2300 אמפר . 2300 לחלק ל-250 שווה 9.2 מכאן שמכוונים את ההגנה התרמית ל-9 זרם נומינלי ואת הזרם קצר מיידי למקסימום. אגב רועי אחת השאלות היא אם כבל בשטח חתך 95 מתאים לגודל חיבור 250 אמפר במרחק 300 מטר והתשובה צריכה להיות שלא אלא לפחות בשטח חתך 4*150 ממ"ר נחושת.

 

[רועי אפללו]

גם הגיוני....

כנראה שלא נדע את התשובה אף פעם. לגבי השאלה השנייה, זו שאלה חישובית לפי מפלי מתח. דרך אגב ניגשת כבר לוועדה? אם לא שלח לי את המייל שלך בפרטי ואני אעביר לך חוברת נחמדה שהכנתי

 

[רועי אפללו]

ועדה

ידוע שליעקב קינן יש שאלות שלא בטוח שהוא עצמו יודע לענות עליהם, במקרים כאלה צריך להחזיר בשאלה וצריך להתווכח איתו, כמו שאני עשיתי ובסוף קיבלתי את הרשיון חשמלאי מהנדס. השאלה הספציפית מטרידה הרבה אנשים ואני לא בטוח שיש לה תשובה מספקת. לכן חייב להתווכח איתו בנושא ולשאול האם ידועה לולאת התקלה, ואם לא האם נתון לנו האופיין של המפסק, במקרה שנתון אופיין בוחרים את ההגנה המגנטית תוך פחות מ-5 שניות, ולהמשיך לירות לכל הכיוונים בנושא של איפוס ידוע שבאיפוס לולאת התקלה קטנה יותר, ולכן זרם הקצר שיתפתח יהיה גדול יותר. ואפשר להמשיך כושר ניתוק מרחק מהשנאי וכו'. בכל מקרה לפי מה שאני יודע המצב היום הרבה יותר טוב עם בן עמי בתפקיד למרות שהשאלות של קינן עדיין מרחפות יש גם אנשים אחרים בוועדה ששואלים שאלות לעניין(מוטי בוהדנה, אייל גבאי, אורי מאור וכו') ובסוף זה החלטה של בן עמי זה מה שחשוב. שיהיה בהצלחה