הגיוני ביותר

[תומרהיס]

הגיוני ביותר

לאור הגישה כלפי ההומוסקסואלים כמובן שהיום תתנגדו, אבל זה יכלל במצע של כל המפלגות הליברליות בעוד 15 שנה

 

[hushhash]

אני סומכת על "כל המפלגות הליברליות"

שאתה טועה

 

[תומרהיס]

את אומרת את זה

כי את מדברת מתוך רגש והשפעה תקשורתית אם תחשבי על זה לבד ובשקט תביני שאין הבדל מוסרי בין השניים כל אחד יחליט האם שני הדברים מוסריים או ששני הדברים לא מוסריים אבל בניתוח שכלתני אי אפשר להגיד שאחד משני הדברים מוסרי והשני אינו מוסרי

 

[Dead and Dripping]

זה בהחלט אותו דבר

להשוות בין יחסים בהסכמה של אנשים בוגרים בעלי נטייה מינית משותפת, לבין אונס ילדים (מתוקף העובדה שהם לא בעלי בגרות נפשית להבין את הסיטואציה) וניצולם... וברצינות, עלייך להבין שלהתיר לבני אדם חופש לחיות את חייהם אינו שווה למתן חופש לכפייה, לאונס, לאלימות שהיא המהות מאחורי מימוש יחסים פדופיליים.

 

[hushhash]

בשום מקום בעולם

ועם שום ניתוח שכלתני לא תוכל להשוות יחסים מתוך הסכמה מוחלטת ומתוך הבנה של הסיטואציה בין שני בוגרים, לבין יחסים בין בוגר אשר מסוגל לנתח את המצב שבו הנמצא לבין ילד שלא הגיע לבגרות מינית. דבר כזה יכול להקרא אך ורק אונס. או שאתה גם תומך בליגליזציה של אונס, הרי יש אנשים שזוהי הדרך היחידה שבה הם מסוגלים להגיע לסיפוק מיני? כנ"ל לגבי יחסי מין עם בעלי חיים, עוד סעיף במצע של המפלגה החדשנית והליברלית. מין הוא לא מוסרי כאשר יש צד שנמצא בו מתוך כפיה או מתוך ניצול של תמימות.

 

[תומרהיס]

שכלתנות נטו

לידיעתך הרבה מהסבתות של בני דורנו התחתנו בגילאים 12-13 מה זה? אונס? שכחתי, התרבות המזרחית היא פרימיטיבית, חשוכה. בניגוד לתרבות האירופאית שלנו הנאורה שמעולם לא הצמיחה אנשים כמו היטלר מוסלני ופרנקו. היום קו הגבול הוא גיל 16, בעוד 10 שנים הגבול יהיה 14 ועוד 20 שנה הגבול יהיה גיל 12 כשמישהו לוקח את הכלבה שלו לשחק בפארק, הוא לא שואל אותה, הוא לוקח אותה. אם היא מראה שהיא נהנת, הוא יקח אותה עוד פעם ולכן אם אותו אדם ישחק עם הכלבה שלו משחקים קצת 'אחרים' והיא תראה שהיא נהנת, אין פסול מוסרי שימשיך זאת (לפחות לא פחות מוסרי מקשרים הומו-לסבים). לשם ההבהרה, אם למישהו יש ספק. אני רואה ביחסים עם קטין/קטינה (עד גיל 18) דבר לא מוסרי. (ואני חושב שיש זילות רבה בחוק ביחס לאנסים בכלל ופודופילים בפרט) אני רואה בקשר לא טבעי ( בני אותו המין / קשר עם בע"ח / קשר עם גופות / וכו' ) דבר חריג.

 

[ערב רב]

למה דווקא גיל 18 ולא 21 או 24?

 

[יותם סטאר]

אתה קשור במקרה ליהודה היס?

אולי תוכל להסביר לי. מה זה "לא מוסרי"? על פי אמות המוסר של מי? שלך? של הדת? של הולנד? האם יש דבר כזה מוסר, או שיש רק מוסר אוניברסאלי בסיסי, שבו יש מוסכמה שיחסים בהסכמה בין בגירים ע"פ חוק וע"פ ידע בפסיכולוגיה התפתחותית, הם מוסריים? מה זה "לא טבעי"? שלא נברא ע"י האלוהים? שלא נוצר ע"י אבולוציה דרוויניאנית? שלא תואם את טבע האדם כפי שלך נראה שהוא צריך להתקיים? אם השאיפה שלך היא לעולם "טבעי" - אדרבא, חזור לטבע, נטוש את מותרות המאה ה-21, לך לחיות במערה, לקט וצוד את מזונך שלך, אל תלבש בגדים, אל תתגלח. יחסים הטרוסקסואלים הם "לא טבעיים" בדיוק באותה מידה.

 

[תומרהיס]

או. קיי. אתקן את עצמי

אנתק את המושג מוסרי מוסר הוא דבר אינדבידואלי ולא מוחלט אני בתור אדם של דת מאמין בערכים מסויימים (שמי שלא מאמין בה מן הסתם לא מקבל אותם) למוסר שלך אתה קורה "מוסר אוניברסאלי בסיסי" ושל אחרים זה לא בסיסי השתמשתי במושג "לא טבעי" בשביל להתנתק מאמירות ערכיות הכוונה הייתה להבהיר שישנן חריגות/סטיות (מחק את המיותר) שחלקן מקובלות על רן כהן והשופט ברק, וחלקן לא מקובלות אין הבדל מהותי בינהן, ההבדל היחיד זה נורמות בתרבות המערבית, שעם הזמן נהיית ליבראלית (so called) יותר ויותר. ובעוד 20 שנה המפלגה שתחליף את מרצ והשופטים שיחליפו את ברק יתמכו בכל החריגות/סטיות

 

[i am just me]

צר לי לחזור על מה שכבר נאמר

אבל אני תוהה אם אתה באמת לא מבין את ההבדל בין מין בהסכמה למין שלא בהסכמה... אם הומו, לסבית, טרנס, או סטרייט מקיימים יחסי מין אם מישהו, לא משנה מי, שלא בהסכמה, אני מסכימה איתך זאת סטייה!!! קוראים לסטייה הזאת אונס. אבל אם כל אחד מהאנשים הנ"ל מקיים יחסים בהסכמה אם מישהו אז אין הבדל בין ההומו, הלסבית, הטרנס, הבי והסטרייט. זה ההבדל בין הומוסקסואליות לפדופיליה.

 

[תומרהיס]

מה שמתאים לך אתה קורה לו הסכמה

מי נתן לך את הזכות להגיד שמישהו אחר שמסכים לאקט כזה או אחר זה לא בהסכמה מחר תבוא ותגיד לי שזה שאיש פלוני לוקח את הכלב שלו לפארק, זה לא בהסכמה הנחת היסוד שמבדילה בין צער בעל חיים ללא, היא תגובת בעל החיים אם בעל החיים מראה סימני הנאה, אין לך זכות מוסרית לומר שזה נעשה בחוסר הסכמה. לפני 20 שנה שמו בכלא הומוסקסואלים, בעוד 20 שנה (אם תהליך הליברליזציה והפלורליזים ימשך) לא ישימו זאופילים ופדופילים שניזהרים לעשות הכל בהסכמה.

 

[i am just me]

אתה כנראה עדיין לא מבין את העניין

יש לי את הזכות המוסרית המלאה להגיד שמשהו נעשה לא בהסכמה כשאחד הצדדים צועק, בועט ולא משתף פעולה. חוץ מזה, לעומת בע"ח, ילדים קטנים אתה גם יכול לשאול אם הם רוצים את זה או לא, ואז זה יוגדר כאונס!!! ויש לי עו שאלה: אני מצליחה לנסח במילים את הבעייה בזאופיליה ופדופיליה ואת ההבדל בינם לבין מין בצורותיו השונות, האם אתה יכול להגדיר לי מה הבעייה בהומוסקסואליות, ומה ההבדל בינה לבין התרוסקואליות? נ.ב. אני בת...

 

[תומרהיס]

לא על זה התווכחנו

ברור שאם צד אחד מתנגד וצועק זה אונס אבל לא על זה אני מדברים אני מדבר כאשר החיה מראה סימני הנאה או כאשר הילדה מחיל האויר אומרת שהיא רצתה את זה לי יש את הגבולות שאני מאמין בהם ולכן אני פוסל את שני המקרים אבל בשכל אנושי פלורליסטי אי אפשר לאסור יחסים שנעשים בהסכמה את לא באמת מצליחה לנסח במילים את הבעייה בזאופיליה ופדופיליה ואת ההבדל בינם לבין מין בצורותיו השונות. את פשוט מגדירה כיחסים מוסריים "יחסים שנעשים בין אנשים בוגרים" מי אמר שזה הקריטריון? אולי הקריטריון הוא "יחסים שנעשים בהסכמה"? (שזה יכול לא רק זאופילים ופדופילים אלה גם נקרופילים, אם המת ציווה לפני מותו שהוא מוכן להיות חלק מאקט כזה כשימות) ואולי הקריטריון הוא "יחסים שנעשים אחרי חופה וקידושין"? בתור אדם דתי אני כמובן בוחר באופציה השלישית אך אדם 'נאור' פלורליסט so called אם הוא אמיתי עם עצמו יבחר באופציה השניה להערכתי בעוד 20 שנה המפלגות שימשיכו את שינוי ומרצ יצדדו בזה השאלה הגדולה היא מה יהיה הריבוי הטבעי של הדתיים והערבים עד אז

 

[יותם סטאר]

חריגות / סטיות ממה?

כדי שתוכל להגדיר "חריגות וסטיות" אתה צריך להגדיר מה היא "דרך הישר". אם כן, מי קבע את דרך הישר הזו? הדת היהודית? אתה בעצמך? הורשה מנדלית? כן, התרבות מתקדמת ביחסה למיעוטים. נשים נשרפו בעבר על המוקד בגלל שהעזו להביע דיעה עצמאית, ולא ניתנה להן אף זכות, וכל זה לא היה כל כך מזמן. שחורים נחשבו חיות אדם ונחטפו כעבדים - גם להם לא היו זכויות, גם עד לא כל כך מזמן. מי שנחשדו בפעילות מינית עם בן מינם הושלכו לכלא או חטפו מכות רצח מהמשטרה, לא רק שזה לא רחוק זה אפילו עדיין קורה. אלו היו דווקא האידיאולוגיות שהתנגדו לשוויון ולחופש שהאלילו את מעמדו של אדם מסוג אחד, והשפילו, דיכאו ורצחו את כל השאר. אלו הם בדיוק אנשים כמו רן כהן והשופט ברק, שבזכותם כל מי מאיתנו שלא נולד לגזע עליון מסויים יכול להגיד תודה שהוא בחיים ובעל זכויות בסיסיות. אתה, כאדם דתי, צריך לזכור שאלו לא התומכים בשוויון בין בני האדם והדוגלים בפלורליזם תרבותי ששמו את בני עמך, לפני מספר עשורים ספור, במחנות השמדה. מי שמסוגל לתקוף בצורה כזו את אלו שמנסים להפוך את העולם שבו אנו חיים ואת החברה שבה אנו חיים למקום שלכולם טוב יהיה לחיות בו, הוא כנראה אינפנטיל מפונק שמעולם לא ידע מחסור ושתמיד השתייך למעמד עליון.

 

[hushhash]

אל תכניס לי מילים לפה

אתה צודק,אני רואה בנישואין קבועים מראש, שכופים על אדם להנשא בגיל כל כך צעיר דבר לא נכון ולא מוסרי. אני לא טוענת שהתרבות המזרחית נחותה מהתרבות האירופאית, שגם לה יש את הפאקים שלה. אגב, גם אם התרבות האירופאית היתה נחשבת בעיני ל"עליונה", הטיעון שלך שצמחו ממנה פרטים שאינם עומדים בסטנדרטים של "טוב" הוא קצת טיפשי. גם מתוך התרבות החרדית צמחו חוזרים בשאלה, זה לא משנה את המהות של התרבות.

 

[the mnm factor]

אני לא מבין על מה אתה מוחה

 

[תומרהיס]

אני לא מוחה

אני רק רוצה שתבינו לאן הלוגיקה שלכם מובילה אתם צרכים להחליט האם אין לכם בעיה עם המקומות שהיא מגיעה או שכנראה כל הלוגיקה הזאת מוטעת

 

[Dead and Dripping]

מהי אותה הלוגיקה? "חופש"?

זאת לא הלוגיקה של תנועה פוליטית כלשהי בארץ, זוהי הלוגיקה של הדמוקרטיה כולה. כשתלמד אזרחות בכיתה י"ב תבין שכמו שחופש הדיבור והבעת הדעה החופשית אינו שווה לחופש לפגוע ולהסית כנגד מישהו מתוך אותו חופש, כך גם החופש לממש את חייך בלי קשר לנטייתך מינית, אינו שווה לחופש לפגוע במישהו (במקרה הזה, ילדים כי אינם יכולים מהגדרתם להסכים) בשם אותה נטייה.

 

[תומרהיס]

בגרות? תזכיר לי מה זה?

אני בעוד שנה מחזיק בתואר ראשון במדעי המדינה לשם הספורט, לא שאני חולק על הזכות, אבל אשמח אם תוכל להראות לי איפה כתוב בחוק הישראלי שיש חופש הביטוי (רמז: זה לא כתוב) הלוגיקה של חופש אומרת, שאם X נהנה 'לשחק' עם הכלבה שלו, והיא מראה גם כן סימני הנאה, אז אין לך זכות להגיד לו - לא. גבול הגיל של יחסים זה שאלה של תרבות בתרבויות מסויימות זה מעל 18, באחרות זה לא גיל אלא נישואין, באחרות זה 12-13 בישראל 2006 זה 16 זה אחד הדברים הכי נזילים בעולם.

 

[[אורן]]

כל הכבוד לך

על כך שיהיה לך תואר במדעי המדינה (מה אתה מנסה להגיד פה?). חופש הביטוי אכן לא מעוגן בחוק הישראלי. בכל זאת יש אמות מידה ונורמות מקובלות ובג"צ, שפסק לטובת חופש הביטוי במקרים רבים למרות שהוא לא מעוגן בחוק. גבול של יחסים הוא לא שאלה של תרבות. זו שאלה של בגרות נפשית, דהיינו- פסיכולוגיה. ילד בגיל 12 הוא בגיל ההתבגרות הנפשית. ילד בגיל 18 כבר מסוגל לבחור בעצמו בחירות קשות. המקומות בהן גיל החתונה המקובל הוא 12-13 הם לא מקומות שאנחנו רוצים להדמות אליהם. לעומת זאת, הולנד היא מקום טוב לחיות בו, עם איכות חיים ומודעות חברתית וסביבתית מפותחת משל ישראל. נכון שיש שם מפלגה פדופילית ואפילו נכון שהגישה החופשית והליברלית מאפשרת את קיומה יותר מבמקום שמרני כמו ישראל, אבל יודעים שם את הגבול והמפלגה הזאת ודאי שלא תעבור את אחוז החסימה או תוכל להשפיע באיזושהי צורה. חוץ מזה, בהולנד לא מגיע פרצופלוך כמוך לפורום נוער מרצ ומשמיץ קהילה שלמה של בני אדם בוגרים שבוחרים את בחירותיהם מבלי לפגוע באף אחד. צא לי מהמיטה, חטטן (או שתכנס, אם אתה נראה טוב, אבל אז אתה חייב להפסיק להשמיץ).