הביולוגיה של האמונה

[רוח מדבר]

הביולוגיה של האמונה

בזמנו העלתי לכאן קישור עם סרטוני וידאו של ביולוג בשם ברוס ליפטון.
הספר שלו עכשיו יצא בעברית, וביום חמישי הבא הוא גם מגיע לארץ.

אני חושב ששווה לפתוח מחדש את הדיון על הכוח של האמונות על הגנים והפיזיולוגיה שלנו.. לא כך?

מיקי

 

[רוח מדבר]

אופס, טעות - יום חמישי הקרוב הוא מגיע לארץ!

 

[ommerl]

וואוו אני זוכר את הדיון הזה

גם דנתי בנושא עם ביולוגית (אמא שלי) והיא אמרה שהוא מסלף לגמרי עובדות ומושגים בביולוגיה.

אני מוכן לפתוח את הדיון ולומר ככה: יש שני מושגים שחשוב להפריד בינם בנושא: גנוטיפ ופנוטיפ.

גנוטיפ זה החומר הגנטי עצמו- מולקולות ה- DNA וה-RNA.
פנוטיפ זה הביטוי החיצוני של הגן- החלבון שנוצר בסוף: הצורה של האוזן, צבע השיער, וכו...

אני משוכנע שאמונות לא יכולות בשום אופן להשפיע על הגנוטיפ. כל אחד נולד ומת עם הגנוטיפ שלו.
התהליך של החלפת גנוטיפ מתרחש פעם אחת ביצירת תאי המין ופעם שנייה ביצירת הזיגוטה. זה תהליך כל כך מורכב ומבוקר והסכנה למוטציות קטלניות כל כך גדולה שאין סיכוי שאמונה יכולה להשפיע על זה.

יש הבדל רלוונטי לדיון בין הגנוטיפ לפנוטיפ כיוון שלגנוטיפים יש אופנים שונים בהם הם מתבטאים. בגנוטיפ יכול להיות לאדם אחד גם גן של עיניים כחולות וגם גן של עיניים חומות ורק אחד מהם יתבטא או ערבוב שלהם (זו הפשטה מאוד גדולה. זה לא עובד ממש ככה).

הביטוי של הגן זה תהליך שמתרחש אחרי יציאת "פקודה" מסליל ה- DNA. אולי אולי אולי לאמונה יכולה אולי להיות השפעה על איזה פקודה תצא מה- DNA כי זה קורה אחרי הלידה וכל הזמן.

אני עדיין בדעה שאלה תהליכים מאוד בסיסיים ומבוקרים ואוטומטיים, יותר בסיסיים מאשר תהליכים וגטטיביים. לכן אין שום סיכוי לדעתי שהם יכולים להיות מושפעים מתהליכים מטאפוריים וכלליים כמו חשיבה ואמונה.

 

[רוח מדבר]

לא יכול לענות לך ולפתח את הדיון

אני לא מבין בזה מספיק. רק התחלתי לקרוא את הספר שלו.

יחד עם זאת, מסתבר (הייתי היום בוובינר שערן שטרן אירח אותו) שבו הוא מסביר על זה יותר
ועל תחום שלם שנקרא אפיגנטיקה, ואפיגנטיקה התנהגותית.

תציץ בנושאים הללו ונמשיך לפתח משם?

ברגע שאני אקבל את ההקלטה של הוובניר, שהיה מעניין מאוד, אם תרצה אשלח אליך.

קדימה הצלוח'ס
מיקי

 

[ommerl]

אפיגנטיקה

אפיגנטיקה מדברת על דפוס הביטוי והחסימה של הביטוי של גנים (פנוטיפ). זה מתקבע במהלך ההתפתחות.

לא מצאתי אם זה פתוח לשינוי במהלך הבגרות. כן מצאתי שלא הצליחו לחסל גידולים סרטניים בעזרת אפיגנטיקה אבל כן הצליחו למנוע אותם כשהטיפול ניתן במהלך ההתפתחות ולפני הופעת הגידולים.

התחום חדש מאוד והמידע בנושא עדיין מעורפל.

ברוס ליפטון, עם כל הכבוד, קצת קופץ מעל לפופיק לדעתי בחיבור בין תחום מדע חדש לגמרי (אפיגנטיקה) עם תחום מדע מעורפל לגמריי- התנהגות.

אשמח לשמוע מה יש לו להגיד.. אבל אני לא אופטימי כמוך...

קישור מומלץ:
http://www.hayadan.org.il/haim-sider-interview-260412/

 

[רוח מדבר]

תקרא את הספר שלו - הביולוגיה של האמונה

גוגל ימצא לך אותו בעברית באתר של הוצאת פראג

ביום חמישי הקרוב יש גם אירוע שבו ברוס ידבר על הרעיונות שלו והגילויים שלו.

קדימה הצלוח'ס
מיקי

 

[ommerl]

אין לי סיבה לקרוא את הספר

מאחר ואני לא ממאמיניו כרגע אני מוכן להשקיע זמן בסרטונים/וובינר או לדבר עם אנשים שהתעמקו ויכולים לפתח דיון על התיאוריה שלו.

אבל אני לא מתכוון לקנות ולקרוא את הספר או ללכת לאירוע שלו.

 

[רוח מדבר]

צודק...

הנה קישור להקלטה של הוובינר שלו:
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=4eOJ5Q0za3U[/URL]

תהנה

חבל שבהקלטה לא רואים אותם, כמו שרואים בוובינר.
בוובינר זה היה שיחת וידאו בין שניהם, היה אפשר לראות את שפת הגוף, המימיקות ועוד..

תהנה
מיקי

 

[ommerl]

תודה רבה!!

 

[יהודה בשביל השפע]

ברוס ליפטון

גילוי נאות: אני בור בנושא ביולוגיה וגנטיקה.

ועכשיו לעניין:
ממה שקראתי וראיתי אצל ברוס ליפטון, הוא לא מדבר על שינוי הדצף הגנטי, אלא על אותו חלק שבא לידי ביטוי.
במילים אחרות, המולקלה מכילה מספר מסויים של תכונות פוטנציאליות ורק חלקה יגיע לידי ביטוי.
לדוגמה, במלקולה עצמה יש גם את התכונה של מה שאנחנו קוראים "סרטן".
אצל אחדים אותו פוטנציאל ימומש ואצל אחרים לא.
ההבדל נעוץ הגם בדפוסי החשיבה של האדם על פי תאוריה שהוא מפרט בכתביו.

 

[ommerl]

ביטוי וחסימה של גנים זה דבר ידוע

ידוע כבר הרבה שנים שלא כל הגנים שב-DNA מתבטאים בכל התאים.

למשל- בתאי עור מושתקים גנים של תאי כבד
בתאים של אדם בוגר מושתקים גנים הפוקדים על חלוקה בלתי פוסקת.

החידוש של אפיגנטיקה הוא הגילוי שדפוס ההשתקה מושרה על ידי איזשהי קבוצה כימית ולא על ידי חלבונים כפי שחשבו פעם, שדפוס זה נשמר במהלך חלוקת התאים ושהוא משתנה במהלך ההתפתחות.

לא מצאתי שהדפוס הזה יכל להשתנות אחרי ההתפתחות העוברית.

אני עדיין לא יודע מה ברוס הולך להגיד אבל על סמך המידע שמצאתי הטענה שמשהו נפשי יכל להשפיע על הדפוס הזה בבגרות היא מרחיקת לכת ולא מבוססת על הממצאים שיש עד כה.

אין לי בעיה עם דברים שלא מבוססים על מדע. יש לי בעיה עם דברים שלא מבוססים על מדע אבל בכל זאת משתמשים במושגים מדעיים.

 

[רוח מדבר]

ועכשיו ב YNET

[URL]http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4514579,00[/URL].html

 

[ommerl]

המחקר לא מוביל למסקנות שלו

אין שום חיבור בין המידע המדעי שהוא מביא, למסקנות שהוא מביא.

מבחינה מדעית, על פי האפיגנטיקה הסביבה הכימית של התא במהלך ההתפתחות העוברית קובעת את הפנוטיפ שלו (דפוס ההשתקה וההתבטאות של הגנים).
זה גם ידוע ונכון שרגשות מפעילים הורמונים. הורמונים מגיעים לנוזל הבין תאי ונקלטים על קולטנים בממברנה שלו (ויש הורמונים שחודרים את הממברנה ונקלטים בגרעין התא).

אי אפשר להסיק משתי עובדות אלה שרגש משפיע על הפנוטיפ משתי סיבות:
1- אי אפשר להניח ללא ראיות מדעיות שהסביבה הכימית של התא (שבה גם הורמונים שמופרשים בעקבות המצב הרגשי) משפיעה על הפנוטיפ אחרי שתאי העובר סיימו להתמיין (כלומר תאי גזע הפכו לתאים ספציפיים: תאי כבד, תאי עור, תאי קרנית) .
2- אפילו אם היה אפשר להניח את זה, אי אפשר להניח שהרגשות הגורמים להורמונים מסוימים בסביבה התאית משפיעים באופן ספציפי על הפנוטיפ.

זה שסטרס משפיע על הבריאות- זה ידוע ולא קשור לאפיגנטיקה. אבל זה לא אומר שאמונה יכולה לשנות את צבע העיניים...

יש לו כמה טעויות לוגיות בהסקת מסקנות:
-הוא מספר שהוציאו את הגנים מהתא והוא המשיך לחיות לכמה חודשים ומסיק שהגנים לא שולטים בחיים. מסקנה שאדם שלא מבין כלום בכלל בביולוגיה יכל לקבל. לא צריך הרבה ידע בביולוגיה כדי להבין שיש לו טעות לוגית בהסקת המסקנות:
ה- DNA מקודד מתי התא ימות. אם התא נועד לחיות יום אחד וללא ה- DNA הוא חיי חודשים אזי שהגנים כן שולטים בחיים. אם התא אמור לחיות כמה שנים וללא ה- DNA הוא חיי כמה חודשים- אותה מסקנה.
אך ורק אם התא חיי אותו זמן ללא ה- DNA ואותו זמן עם ה- DNA אז אפשר להטיל ספק בתפקידו של ה- DNA כמקודד את אורך חיי התא ויש לבחון אופציות אחרות (עדיין אי אפשר לשלול את תפקידו לגמרי. דרוש בשביל זה עוד הרבה מחקר).

ליפטון עושה גם שימוש מניפולטיבי בשפה. הוא מערב את העובדות הנכונות והמוסכמות: ההשפעה של הסביבה הכימית של התא על הפנוטיפ, עם עובדות שלא נובעות מהמחקר: ההשפעה של סביבת האנשים על הפנוטיפ. יש מילה אחת שיוצר קשר מדומה בין העובדה הנכונה מדעית לדעתו הפרטית: "סביבה". אבל אין קשר בין סביבה כימית של תא לסביבה של אנשים.

יש לו עוד כמה חורים כאלה.
מה שכן, הוא מאוד כריזמטי ומאוד מאמין בצדקת דרכו ולכן מאוד משכנע.

אני מבין את הרצון להאמין שאפשר לרפא מחלות, לשנות צבע עיניים ולתקן את העולם רק על ידי שימוש במחשבה אמונות ותת המודע.
אבל הפעם- זו כנאה עוד תיאוריה פסאודו מדעית. אשרי המאמין.

 

[רוח מדבר]

לצערי אני לא מבין בזה מספיק כדי להתווכח איתך

או איתו ..

אילו יכולתי לשים את שניכם בחדר אחד

 

[ommerl]

אם היינו ביחד בחדר אחד

כנראה שהוא היה מנצח... הוא משתמש בידע שלו כדי להוביל למסקנות שלו בדרכים לא לוגיות. אם הוא ישתמש בידע שאני לא מכיר אני לא אוכל לראות את הבעיות הלוגיות בהסקת המסקנות שלו.

בכל מקרה, הידע בביולוגיה שהשתמשתי וכתבתי פה זה ידע בסיסי ומוכר ולכן אתה יכל להסיק את המסקנות בעצמך בלי להעמיק יותר מידיי.

 

[רוח מדבר]

ידע בסיסי ומוכר לך

אך לא בהכרח ידע בסיסי ומוכר לאחרים..

 

[ommerl]

ברור. לכן כתבתי את כל זה.

עכשיו הידע הבסיסי הזה מוכר גם לך.

 

[רוח מדבר]

האמת היא שזה היה סינית עבורי

כך שמה שכתבת זה כאילו היית כותב לי בסינית (-;

 

[ommerl]

אז אומר את השורה התחתונה:

התאוריה שלו לא נובעת מהממצאים הקיימים במחקר.

למרות זאת הוא משתמש בעברו כמדען ובמושגים מדעיים כדי לתת תחושה שזה הכל מדעי ומוכח. הוא מסיק מסקנות באופן לא מדעי ועושה הקבלות בין הממצאים לבין התאוריה שעיקרן מילולי (למשל בממצאים מדובר על סביבה של תא והוא מדבר על סביבה של אנשים).

לזה קוראים פסאודו מדע.

 

[רוח מדבר]

זו השורה התחתונה שלך

שוב, מכיוון שלך יש ידע יותר ממני בתחום, אני מעריך שאתה משתמש בכלים לוגים כאלו ואחרים גם כן על מנת להעביר את הנקודה שלך, את השורה התחתונה שלך, המסקנה שלך...