הבוקר אצל גבי גזית 103FM: בעד ונגד ברית המילה

[Lhuna1]

לצערי זה הדדי

הסברתי במפורט למה אין שום בעיה לשכנע אדם סביר שניתן להינות יותר.
גם מי שלא רואה מושלם או בכלל, מבין שיש אנשים שכן.
מה קשה להבין פה? באמת באמת שלא ברור לי.
את הבאת טיעון עקרוני - אי אפשר לדמיין את זה, ולכן זה לא מרגיש נורא, ולכן לא רלוונטי.
עניתי לך - גם מה שאת לא יכולה לדמיין את יכולה להבין בשכל, וגם אם נזק הוא לא נורא בכלל - עדיין לא תרצי לגרום אותו לתינוקך.
לא מבינה על מה מזה את חולקת.
גבר לא יכול לדמיין את זה - מוסכם.
איך זה עונה לטענות?
&nbsp
&nbsp

 

[KallaGLP]

כי כל גבר סביר שדיברתי איתו על הנושא, כולל בעלי

זה לחלוטין לא הזיז לו. הם כולם צחקו ואמרו שהם נהנים מספיק. זה לא הטיעון שישכנע אותם שמילה היא לא בסדר ושאסור למול את ילדיהם כי זה יפגע להם בהנאה המינית, וזו הנקודה שלי. כל מי שדיברתי איתו הודה שהטיעון של פגיעה בזכויות אדם משכנע הרבה יותר.

 

[HouseAtreides]

מוזר, כי כל גבר סביר שאני דיברתי איתו

אכן התחיל מהנקודה של "אני נהנה מספיק", אבל גם הטיעון של פגיעה בזכויות אדם גרר תגובות של גיחוכים (לפעמים אפילו צחוק רם) ואי הסכמה: "נו, אז צריך לשקול פה פגיעה מזערית בזכויות אדם לעומת הפסקת מסורת של 5000 שנה של העם שלך, וסכסוך עם כל המשפחה והסביבה, ויש סיכוי שהילד בעצמו ירצה לעבור את זה לפני הצבא כדי לא להיות חריג".
&nbsp
החשיבה המחודשת באה תמיד יחד עם הבנה שהעורלה איננה "חתיכת עור" ושלא "רק עושים חתך שבקושי מרגישים בגיל הזה".

 

[KallaGLP]

בהחלט, על כך אין ויכוח, וזו הבעיה כאן.

בכל מקרה קשה לשנות גישות שהתקבעו. אך ממה שראיתי המשקל של הטיעון הכללי יותר, שכשמדובר בכל איבר אחר זה לא יעלה על הדעת כי זו פגיעה בזכויות אדם, עושה יותר רושם. ולדעתי בצדק. אך מה לעשות, אנשים רבים חושבים שיש דברים חשובים יותר מפגיעה מזערית בזכויות אדם ובטח ובטח מפגיעה מזערית בהנאה מינית.

 

[HouseAtreides]

ושם בדיוק נכנסים הטיעונים שמראים

שהפגיעה רחוקה מלהיות מזערית או זניחה.

 

[Lhuna1]

אז צחקו ואמרו. זו תגובה טבעית וצפויה, בחלקה הכחשה

וכבר הסברתי למעלה שזה לא בהכרח מוכיח את מידת ההשפעה האמיתית של המידע הזה.
שאלתי אותך גם עם כמה ניהלת שיחות נפש אינטימיות על רגשותיהם לגבי הפין שלהם והאם את באמת מאמינה שיחשפו בפנייך בכזאת רמה...

טיעון של פגיעה בזכויות אדם ישכנע אוכלוסיות מסוימות, ויש אוכלוסיות שזה לא ידבר אליהן כלל.

 

[KallaGLP]

כן, חלקם אני באמת מאמינה שעשו זאת בפתיחות ובכנות.

אבל בכל מקרה העובדה היא שזה לא גרם להם לא למול את ילדיהם.

 

[Lhuna1]

שוב, עם כל הכבוד ובאמת יש לניסיונו הספציפי של כל אחד כאן

בדיונים מסוג זה, רוב עם ישראל עדיין מל ואיננו יודעים מה ישכנע אותו.
את הגברים הספציפיים שאת מכירה זה לא שכנע (אולי, ואולי עוד ישנה, ואולי את לא יודעת עד הסוף מה ישנה את דעתם ואם).
את בית אטרידס ואת רני כשר (למיטב ידיעתי) זה שכנע ואותי זה בטח היה משכנע.
&nbsp
הטיעון הזה הוא רלוונטי מאוד והמידע הוא קריטי.
&nbsp
גם בנאדם שיחליט שלא אכפת לו לגרום נזק לילדו - את לא חושבת שלפחות ראוי שהוא ידע מה הוא עושה ??
שלא יקבל החלטות חשובות על איכות חיי הילד שלו מבלי לדעת על הנזקים?? כי העלימו והשתיקו? שלא יוכל להגיד אח"כ שלא ידע?
שיקח את זה על אחריותו ומצפונו?
באמת אני שואלת איך יתכן שזה לא מידע סופר חשוב בעיניך להביא לאנשים.. קשה לי להבין, ממש קשה לי.
&nbsp

 

[KallaGLP]

אני מעדיפה להתמקד בטיעונים

שאפשר להוכיח אותם חד משמעית באופן מדעי או ביחס החוק לפגיעה בגוף. אין לי, ועוד כאישה, כל דרך לשכנע אותי שהנאתם נפגעה. לך יש - כל הכבוד ושיהיה בהצלחה.

 

[trilliane]

שלא לדבר על כך שאפילו נשים שהתנסו עם נימולים ועם שלמים

לא בהכרח חד משמעיות לגבי ההנאה מיחסי המין עם גבר בעל פין שלם. כמובן, ההנאה מורכבת מפרמטרים רבים שאינם צורת הפין והמכניקה שלו (וזה נכון גם לגברים) וזה חלק ממה שמקשה על המדידות וההשוואות... אבל זה חלק מהעניין. זה לא כ"כ חד משמעי ובעייתי לצאת בקביעות נחרצות בנושא כה מורכב.
&nbsp
כבר קראתי וראיתי דיווחים של נשים שסיפרו כמה הן נהנות יותר עם פין שלם, ומנגד קראתי ושמעתי גם דיווחים של נשים שזה לא שינה להן ואין להן העדפה, וכאלה שהעדיפו כן פין נימול. כך שזו גם שאלה של טעם והעדפה אישית ואין כאן תשובה מוחלטת או הבטחה ל-100% הנאה.

 

[HouseAtreides]

מה המשמעות של "אפילו" בהקשר הזה?

לנשים לא מודעות יש אינטרס להכחיש את חומרת המעשה לא פחות מאשר לגברים. ההבנה של העניין מורכבת עבורן לא פחות מאשר עבור גברים. גם אצלן יש אינספור "רעשים" שמפריעים למדוד את המשתנים הנכונים, ובפרט כשאין אפשרות לבודד אותם. אז מה אם נשים נחלקות למחנה מודע ולמחנה מכחיש? כך זה בכל נושא שיש לגביו דיבייט.
ועדיין לא הבנתי למה קביעות נחרצות של "מילה פוגעת בהנאה" זה יותר בעייתי וגורר כל כך הרבה יותר ביקורת מאשר קביעות הגמוניות לחלוטין של "זה לא משנה כלום להנאה" או "הם ממילא נהנים מספיק אז זה לא שיקול".

 

[trilliane]

שנשים כן יכולות להשוות ואין להן בעיה לבקר איבר של מישהו אחר

אם הוזכר כאן שגברים צריכים להודות בכך שפגעו בהם, או שהאיבר שלהם לא מושלם, או שהם היו יכולים ליהנות יותר, או שהם לא יכולים להשוות כי הם נימולו בינקותם, נשים משוחררות מכל הבעיות האלה, ועדיין התשובות לא חד משמעיות.
&nbsp
האם יש "רעש" שמפריע לבדיקה? ודאי! התייחסתי לכך.
&nbsp
אבל זה חלק מהנקודה – הקושי למדוד, לכמת ולהשוות הנאה, האינדיווידואליות בנושא, השפעות מסביב – כל אלה הן סיבות לכך שקשה לבוא ולומר דברים נחרצים בנושא, וזו אחת הסיבות לכך שאני מעדיפה לא להיכנס לזה (כפי שכבר פירטתי לאורך כל הדיון).
&nbsp
או כפי שכתבה קאלה, ובדיוק להודעתה התייחסתי, "אני מעדיפה להתמקד בטיעונים שאפשר להוכיח אותם חד משמעית באופן מדעי או ביחס החוק לפגיעה בגוף. אין לי, ועוד כאישה, כל דרך לשכנע אותי שהנאתם נפגעה."
&nbsp
אז אם אפילו נשים (לא כולן כמובן) שמבטיחים להן לא פעם שסקס עם שלמים הוא טוב יותר והן נהנות פחות עם גברים נימולים, עדיין לא בהכרח מרגישות בהבדל או שלא אכפת להן, זה רק מחליש את הטיעון, וזו עוד סיבה שבעיניי עדיף להתמקד בטיעונים אחרים.

 

[HouseAtreides]

הן לא באמת משוחררות מהבעיות האלה.

הפגיעה במקרה הזה היא אמנם משנית אצלן, ולא בגוף ראשון כמו אצל גברים, כך שהדרך למודעות אצלן קצרה יותר (ובאמת לדעתי יש יותר נשים עם מודעות לנושא מאשר גברים), אבל גם הפגיעה המשנית הזו היא דבר שלא קל לעכל. קיים צורך להגן על בן הזוג, לא נעים לחשוב על בן זוג כעל פגום באופן כל כך מהותי, וגם למי שאין עדיין בן זוג, קיים צורך להשלים עם המחשבה (בהנחה שאותה אישה היא סטרייטית שמתכוונת להמשיך לחיות בישראל, היכן שהרוב הגדול נימולים) שנשים במדינות אחרות, למשל באירופה, יכולות להנות יותר. נשים צריכות בדיוק כמו גברים להתמודד עם הרעיון שהתרבות שלהן מסרבת להגן על חלשים (במקרה הטוב) או נשענת על פגיעה בהם (במקרה הפחות טוב), וצריכות בדיוק כמו גברים להתגבר על בדיוק אותם מיתוסים שספגו כל חייהן.
מבחינה טכנית ותיאורטית, אישה יכולה אולי להיכנס למיטה עם מספיק גברים נימולים ושלמים עם כל המידע שברשותה, ולהגיע לכל מיני מסקנות. אני מתקשה להאמין שבאמת יש הרבה נשים שעשו את זה, ועוד יותר מתקשה להאמין שמחקרים בנושא התבססו על קבוצת נשים שעשתה את זה. פשוט לקחו נשים מתרבות בה מקובל למול, נשים שלא מבינות כלום בנושא ומכחישות את הבעיה כמו כל אדם ממוצע באותה תרבות, ואז קפצו משמחה וכתבו "הן לא מרגישות בהבדל! איזה יופי! יש אישור להמשיך למול!".
בעיני זאת הבעיה, עצם העובדה שמותר לאנשים לערוך מחקרים כאלה ולהפיץ מידע מטעה כאוות נפשם בנוגע לפרוצדורה שאמורה היתה להיות לא חוקית מלכתחילה. אחרים שמתנגדים למילה ומנופפים בידיים באופן נחרץ מדי? אני אישית לא אעשה את זה, וגם אני אדבר על תפקידי העורלה ולא במושגים מעורפלים של "הנאה", אבל בעיני זה שטויות. רעשים. לא משהו שצריך לזכות בעיקר תשומת הלב שלי.

 

[trilliane]

אתה שם לב שאתה דוחה על הסף כל מידע שסותר את מה שמתאים לך?

"פשוט לקחו נשים מתרבות בה מקובל למול, נשים שלא מבינות כלום בנושא ומכחישות את הבעיה כמו כל אדם ממוצע באותה תרבות"
"קיים צורך להגן על בן הזוג"...
&nbsp
מי אמר שזה בן הזוג? מי אמר שאלה מחקרים?
&nbsp
אתה פשוט זורק סתם ניחושים באוויר כך שתוכל לפסול אותם באופן קל ונוח. לא קראתי מחקרים ואין לי מושג אם נעשו כאלה; קראתי עדויות של נשים ושל גברים (לא, לא רק מישראל או מארה"ב), דיברתי עם נשים, דיברתי עם גברים, ושוב, התמונה אינה חד משמעית. אז אתה יכול להמשיך לפסול כל אדם שחושב אחרת ממך כי הוא בטח בהכחשה, לבטל בנפנופי ידיים כל חוויה אחרת כ"רעש", ולדחות על הסף כל דבר בשלל תירוצים וסיבות, אבל השורה התחתונה היא שהמציאות קצת יותר מורכבת בנושא אובדן ההנאה.
&nbsp
שוב, גם אני הייתי שמחה אם זה היה קל, פשוט וברור (כנראה במקרה כזה המילה הייתה דועכת מזמן) וכל הנתונים היו מצביעים חד משמעית על אבדן הנאה מוחלט ובלתי ניתן לערעור. זה לא המצב. לכן אני גם לא יכולה להשתמש בטיעון הזה באופן נחרץ, כי טיעון בעייתי כזה מחליש את העמדה שלי, ובלאו הכי הוא גם לא עומד בראש הדברים שמטרידים הורים שמרגישים שהם נאלצים למול כנגד רצונם. אתה רוצה להשתמש בו? לבריאות; איש מאיתנו לא עומד בדרכך.

 

[HouseAtreides]

זו התגובה הבריאה והנכונה. כך עושים כולם

ביחס לכל קיצוץ של כל איבר אחר בגוף, אלא אם כן משכנעים אותם לאורך זמן שבמקרים מסויימים אפשרי לערוך ניתוחים פלסטיים מבלי לגרום נזק של ממש (וגם זה אף פעם לא מובטח במאה אחוז, נראה לי שכולם מודעים לזה).
גם בנוגע למילת נשים אין תמונה "חד משמעית". גם לא בנוגע לרצח רבין. משום מה לא תהיה לי שום בעיה במקרים האלה לפסול על הסף כל מידע שסותר את מה שמתאים, ואף אחד (למעט מי שתומכים ברצח רבין ובמילת נשים) לא ידרוש ממני לתת לגיטימציה זהה למחאה כנגד בעיה ולהכחשת הבעיה.
אני לא אוהב את הביטוי "חושב אחרת ממך" כאילו אין שום חשיבות למה בדיוק ה"אחרת" מתייחס. ה"אחרת" הזה קובע את ההקשר, ומכאן את מהות הדיון, ומכאן את התגובה הראויה. יש "אחרת" מסוג לגיטימי ומקובל במסגרת ליברלית דמוקרטית וחופשית, ויש "אחרת" שלא אמור להיות לגיטימי. כשמישהו מנסה להגן על פרוצדורה אעלק-רפואית שפוגעת בזכויות אדם, הוא לא אמור לקבל מקום להכחשת הבעייתיות שבפרוצדורה כזו. בפועל כל מי שרוצה, מקבל, ובשפע, ומי שרוצה להצביע על הבעיה, חושש לדבר. *זו* הבעיה הראשית שאני מתמודד איתה. זו הבעיה הקשה ביותר לפתרון, שמעורבים בה אינטרסים אפלים, כספים, דת, מוסדות מדיניים, ושאר גופים בעלי כוח אינסופי במושגים של אנשים פרטיים. אנשים מפחדים לדבר, וכאן עוסקים בניואנסים של איך מדברים אותם מתי מעט שכבר העזו לפתוח את הפה.
רוצה להמשיך לעסוק בזה? לבריאות, מעולם לא עמדתי בדרכך.
&nbsp
&nbsp
נ.ב. העניין של בן זוג לגמרי לא היה ניחוש. נשים דנו בנושא הזה לא פעם, זכור לי לפחות דיון אחד כזה כאן בפורום. אישה שרוצה לאמץ לעצמה מחשבה שמילה פוגעת משמעותית בגוף, צריכה להתמודד עם מחשבה שיש לה בן זוג נכה, פגום במידה מסויימת, ושבן זוג נימול זו פשרה מסויימת ביחס לבן זוג שלם. כל מחקר שלא מתייחס כלל למחסום הפסיכולוגי הזה, ויוצא בהנחה שנשים הן חוקרות עורלות מטבען, ודאי שנכתב ע"י בעלי אינטרס תומכי ברית מילה, לא קשה לנחש.

 

[KallaGLP]

מה שמכריע את הכף היא החוק ודעת הקהל.

מילת נשים ורצח פסולים בקונצנזוס, גם מבחינת החוק וגם מבחינת דעת הקהל. מילה בארץ - בדיוק הפוך. לכן לא ניתן להשוות.

 

[HouseAtreides]

יפה. ועכשיו תסבירי איך המשפט שכתבת

הוא לא מחיקה טוטאלית של מי שנפגעו מברית מילה, בישראל.
את החוק - קבעו מי שמבצעים ברית מילה ותומכים בברית מילה.
כנ"ל לגבי דעת הקהל - מי שמעצבים ומשמרים אותה הם רובם ככולם תומכי ברית מילה.
אז איפה נכנסים הנפגעים בתוך השקלול של מה שמכריע בעינייך את הכף?

 

[KallaGLP]

איך כל זה קשור למה שכתבתי?

אנחנו בתחילתו של תהליך וחושבים מה הדרך הכי טובה ויעילה להתקדם בו. אם הכל היה טוב ולא הייתה קיימת בעיה (כולל אנשים שנפגעים מברית מילה), לא היה בכלל עולה הצורך לעסוק בזה בצורה כזו. ברור שהמצב כמו שהוא כיום בארץ לא בסדר (לפחות מנקודות המבט שלך ושלי), אבל אין סתירה בין חמלה כלפי מי שנפגע מברית מילה והצורך להכיר בפגיעות האלה ולנסות לחתור ולהביא את זה למודעות החברה, לבין הבנת הפסיכולוגיה האנושית ואיך היא עובדת. שינויים כאלה לא קורים ברגע וגם לא בדור, לפעמים דרוש זמן רב. מרבית האנשים הם בעלי דמיון ויכולת חשיבה מוגבלת, קשה להם לצאת מהקופסה ולראות דברים בצורה חדשה ושונה, הם לא אשמים בזה, ככה הם נוצרו. כמו שהיו דברים אחרים ביהדות ששונו ובוטלו עם הזמן, יש סיכוי שגם למילה זה יקרה. אבל לא בגלל שמרבית האנשים פועלים בזדון, אלא כי לוקח זמן לשנות צורת חשיבה של אנשים. הדרך הכי אפקטיבית לגרום לזירוז התהליך היא לתת לו ביטוי בחוק, כי לאנשים יש התניות לקשר בין חוקי ומוסרי (ולהפך). ואני מקווה שזה יקרה יום אחד.

 

[trilliane]

לא, ולא

זו לא התגובה הנכונה ולא כולם עושים זאת, ולא בכל נושא יש עדויות "לכאן או לכאן", וודאי שלא מבחינה כמותית או איכותית, ויש הבדל בין אירועים היסטוריים לבין חוויות אישיות של אנשים. זה פשוט לא רלוונטי.
&nbsp
בכל מקרה, נראה לי שהנושא מיצה את עצמו למוות, הדיון כבר חוזר על עצמו בלופים מתישים... אם הבנת אותי מצוין, אין צורך שאחזור על דבריי עד אין קץ; אם לא – זה כנראה כבר לא יקרה.

 

[KallaGLP]

זה לא עניין של "לא שיקול", והבהרתי זאת כבר.

אלא שזה פשוט משהו שהרבה יותר קשה לשכנע בו. גם בגלל היחס המפקפק או המזלזל של מושא השכנוע וגם בגלל שהמשכנע עצמו אינו יודע במאה אחוז ותוך מתן סימוכין בלתי מעורערים להגיד שזה נכון הרבה יותר קשה לשכנע. בשום מקום לא נאמר שזה לא שיקול, אלא שזה עניין בעייתי בתור טיעון לשכנוע. למי שישתכנע זה אולי יהווה שיקול, אבל קשה בכלל להגיע לשם. חבל לעוות את הדברים וגם מיותר. יש מספיק סיבות טובות לא למול גם ככה.