הבהרה: כן או לא

כלעוד

New member
הבהרה: כן או לא

בס"ד האם אני שלומית המכונה כאן כלעוד, מחזירה בתשובה? אם להחזיר בתשובה זה לעזור לזולת ולעצמי, לחיות בפועל בעצמי אלוקות ככל יכולתי כולל שמירת מצוות מהדרין, לפוגג את הפחד וליצור בריאות, שמחה ואור, לאמר אמת - אז כן. אם כל דבר אחר חוץ מזה - אז לא. הבהרה זו נתתי קודם כל לעצמי, היה חשוב לי.
 
אם כבר הבאת את הנושא, שאלה לי אליך-

נגיד משהי היתה מבטאת קושי כלשהו... בעיה היא שואלת, את עצמה ואותנו, מה לעשות? איך לפעול? מה עלי לשנות כדי שיהיה טוב וקל יותר... אישה חילונית. האם תוכלי לתת תמיכה/עצה במנותק מעולמך הדתי? האם תצליחי לתת עצה מנקודת מבטה? יש לי חברים שנכנסו חזק למדיטציה. כל בעיה שהם שומעים התשובה שלהם- תעשו מדיטציה. כמובן שלא במילים הללו, ועם יותר הסבר ודיבור. אבל זו השורה התחתונה שמשתמעת מדבריהם. ואז איך הם עוזרים לי? מפילים עלי את הפתרון שלהם? רוצים לגרום לי לעשות מדיטציה. לדעתם זו דרך לעולם טוב. יש בזה מן ההחזרה בתשובה לא? האם את חושבת שאפשר אחרת? האם את פועלת אחרת?
 

כלעוד

New member
הקסם, יתכן כי אחליט להציע לבחורה לעשות

מדיטציה. מדיטציה היא אכן סוג של תרופת על בסיסית אוניברסאלית, המתאימה לרוב האנשים, וכאשר היא מבוצעת נכון, עשוייה לעזור, להקל, לשפר ואף לרפא, עד למדרגת נס. כמובן שמבחינתי תהיה זו אך ורק מדיטציה מסוג שאינו סותר את היהדות. הידעת, דרך אגב שמחקרים הוכיחו שאנשים המתרגלים באופן קבוע מדיטציה, צעירים בגילם הביולוגי-רפואי מגילם הכרונולוגי הרגיל? במובן מסויים זה כמו להמליץ לאדם לעשות קצת ספורט, תרגילי כושר. זה בייסיק. אני לא יודעת איפה הייתי היום ללא תרגולי מדיטציה של 20 שנה. אבל יקירתי אני מבינה מאד את ההשוואה שלך, וחושבת שהיא במקום. באמת כל אחד שיש לו שיטה או דיעה או מערכת כלשהיא שהוא אוהב ומוצלחת בעיניו, צפוי להמליץ עליה, בדרגת נלהבות זו או אחרת. ויש סכנה פוטנציאלית שיהיה אובססיווי, נודניק, טרחן, או חלילה גורו, או יורק על ילדות. לדעתי לרוב אני פועלת אחרת. לגבי מה אני חושבת, ועוד בנושא, שאלתך כל כך חשובה לי שאני רוצה לחשוב עליה עוד לעומק, ואם אוכל אענה לך אז. תודה רבה לך.
 

כלעוד

New member
כלהקסם, אני באמת ובתמים מאמינה שכולנו יותר

דומים, מאשר שונים. וזאת אף אם בהשקפת עולמנו יש פערים עצומים. הרוב רוצים לאהוב, לעזור, ניראות ונחת, בריאות טובה וכן הלאה. כולנו בס"ד אלוקיים, נבראנו בצלם, והיהדות היא של אבא שלך בדיוק כמו שהיא של אבא שלי. אמא ליתר דיוק. שזה מה שקובע הרי... (את רואה, לא בהכל מדירים נשים...) מה את חושבת, שאם מישהוא שם כיפה, או אם באה איזה נערה כמוני ומבלבלת קצת את המוח בכמה מושגים חדשים שלמדה, אז אנחנו יותר מבן אדם שהוא לא-דתי? יותר יהודים, יותר טובים? ברוך השם יש תרי"ג מצוות, ואפילו ילד קטן בגן מלמדים את: "ואהבת לרעך כמוך" - כמצווה החשובה ביותר, וככל התורה על רגל אחת. אני לא מרשה לאף אחד לגרום לי לוותר על מקומי בשולחן היהודי. רק בגלל שאני אוהבת בנות. ואני גם שומרת על מקומי בשולחן של הבנות... המגניבות, הקוליות, החכמות, העוצמתיות האמיצות, והיפות (כל כך יפות...) שיש בקהילה שלנו. ולואי שנדע לחבק ולאהוב, לחיות יחד בשלום מירבי, קודם כל ביננו לבין עצמנו כעם, עד למדרגה של שלום עולמי מוחלט. שזה, לא יכולתי להתאפק, בלשון החסידית, מצב של גאולה.
 
מאמינה כמוך

לא חושבת שאנו שונים. עדיין, בשיח ביני לבינך, את נותנת דוגמא של תרי"ג מצוות ואומרת בס"ד. למרות שאני לא מבינה שפה זו. גם אם אני מבינה אותה, היא לא שפתי. את פונה אלי בשפה שלך. זה כל מה שרציתי להגיד. ובשבילך- מתוך: "ממך אליך אברח" / ריבי לעולם לא תדעי את נתיבתי בעולם. אני מביט בך מבעד לענך כהה. לעולם לא תדעי. אך את דרכך את צריכה לדעת. הקשיבי מאוד לקולך בתי. כי כל אדם ואדם יש לו שירה בעולם. היי שקטה ושירי את שירך. אני ממתין לך מבעד לענן כהה. אני מחכה.
 
רחל

הוי מגעה הקל, הוי שלטונה הרב של יד הזכרונות הנה נתן האות, ואך נתן האות- והרחוק קרב.
 

dykit

New member
ומה עם ההפך?

האם כשכלעוד, או כל בחורה דתיה אחרת, שואלת שאלה או מתייעצת את יודעת להפריד את עצמך מנקודת המבט שלך, החילונית, ויודעת לענות לה מתוך עולמה ובשפתה? ברור שלא. וזה בסדר גמור. כמו שזה בסדר גמור שהיא תענה לך בשפתה שלה, עם בס"ד, וכל העסק. את לא יכולה לצפות מאנשים שינהלו איתך דיאלוג רק בשפה שלך. זה גם לא מעניין במיוחד. כל אחת מאיתנו עונה ומדברת מתוך העולם שלה, בשפה שלה, ונותנת את מה שיש לה לתת (ולוקחת מה שהיא בוחרת לקחת). ושלא יהיה ספק, אני רחוקה מהדת מאוד. מאוד מאוד אפילו. ויש לי אלרגיה רצינית להחזרה בתשובה. אבל אני לא דורשת מדתיים לדבר לאי בחילונית, כמו שאני לא מוכנה שהם ידרשו ממני לדבר בדתית מדוברת. (ככה אגב, ברגע שאף אחד מאיתנו לא דורש מהשני להשתנות, אין בעיה לנהל שיחה על כל דבר).
 

פאמקי

New member
אני מסכימה עם מה שכתבת

בהסתייגות קלה- זה בסדר לדבר בשפתינו, אך זו אחריות הדובר, שמודע לעובדה שהוא מדבר בשפה שעשויה להיות קשה/ לא מובנת לאדם שמולו, להסביר את דבריו. זה כמו אדם שמחליט לדבר במילים "מפוצצות", בתחכום לשוני, באחריותו להנגיש את דבריו. כמובן שאם 'בס"ד' אינו חלק חשוב מהמשפט, ואמירתו היא עבור הדובר, נראה לי שאין צורך להסביר. אך אם 'תרי"ג מצוות' חשוב לרעיון הכללי בהבנת האמירה, אין להניח כי האדם שמולנו יבין למה אנו מתכוונות ויותר מכך, אין להניח שישאל אם הוא לא מבין. ואכן, זה קשה! ברור לי שלא פשוט לדעת מי כן ומי לא מבין. אך מניחה שזה משהו שמסגלים עם הזמן כשקיימת מודעות. ושונה אך עדיין דומה- אני מגיעה מהעולם הדתי (המתון). וכשהייתי בתוכו, היה לי "ברור" שאין אדם שאינו צם ביום כיפור. גם אם הוא חילוני גמור. וההנחה הזו גרמה לי (ולסביבתי הדתית) לברך כל אדם, לקראת יום הכיפורים בברכת: "צום קל" (אז לא היה אופנתי לברך בצום מועיל:)). כשעברתי לעולם החילוני, למדתי (עם השנים) שזה ממש לא מובן מאליו להשליך את עולמי על כולם. ובאמת שהמעבר אינו פשוט... אך ממקום אחראי, מכבד... התחלתי להשתמש במילים "אם אתה צם, שיהיה צום קל". בשפה יש המון כח. אנו מדברות כדי להעביר מסר. ואם חשוב לנו להעביר אותו, יש לדאוג שהוא יהיה בהיר.
 

dykit

New member
עוד צעד אחד

לוקחת את העניין... אם ללכת עם הדוגמה שלך - אני לא רואה כאן בעיה. אני, שלא צמה ולא צמתי מעולם, רואה ב"צום קל" ברכה, וזה הכל. אין לי בעיה עם זה. לא כולם צריכים לדעת מראש אם אני צמה ולא מפריע לי שיניחו שאני כן. אני מקבלת בברכה כל ברכה מכל אדם, בהתאם לאמונותיו. וזו בדיוק הנקודה שלי. אני חושבת שכשמישהו מדבר איתי מהעולם שלו יש הרבה מאוד כוח ועוצמה למלים שלו, כשמישהו עסוק בפוליטיקלי קורקרט, ומנסה להתאים את השפה שלו למה שהוא חושב שהן הציפיות שלי ממנו, השפה מעוקרת מעוצמה. ואם להחזיר לשיחה - יש ציפיה כפולה - דתיים רבים מצפים שכשאת מדברת איתם תקחי את הדברים לכיוון שלהם, תשני מלים, תבררי מלים, תתנהגי בהתאם לציפיות שלהם, בעיני זה לא לגיטימי. והנה, כאן היתה דוגמה הפוכה - דרישה מבחורה דתיה 'להשאיר את הדתיות' שלה בצד כשהיא מנהלת כאן דיאלוג. לא לגיטימי בעיני באותה מידה כמו ההפך.
 

פאמקי

New member
שוב מסכימה

באמת. ולא אמרתי משהו אחר. אך כדי שלמילים העוצמתיות תהינה אפקטיביות, הוא זה שאחראי לכך שאבין את המילים בהן הוא משתמש (יש דרכים רבות לעשות זאת), אלא אם הוא מדבר לעצמו ולא כדי שמישהו יבין אותו (תהליך שנראה בעוצמות אדירות אצל חלק מהחוזרים בתשובה. התאוריה שלי היא שהם עדיין כ"כ לא מאמינים בדרך, שהם משכנעים את עצמם- דרכי). ובקשר לדוגמא- אני מדברת על משהו עמוק יותר. היכולות לא להשליך על אחרים את עולמי כמו שאיני מעוניינת שישליכו עלי את עולמם. זהו תהליך פנימי ובדיוק על התהליך הזה אני מדברת- לחדד את היכולת לראות את האדם איתו אני מנהלת דו שיח. זה מתאפשר כשאנו רואים אותו תוך כדי דיאלוג. נראה לך שהיה עובר טוב אם בקריסמס היית מברכת דתי בחג שמח? והרי "זו בסה"כ ברכה", לא? מבטיחה לך שזה היה עובר טוב כל כך. ובקשר לכלעוד- איני חושבת שזו הציפייה ממנה. 'כלעוד' רחוקה מלהיות במקום שהיא לא מובנת. זה היה נקודתי על מילים מסויימות, ומבחינתי הדיון מזמן לא עליה.
 
פשוט

לפני כל ההשפעות יש איזה גרעין, איזו כוונה וממנה, לפי מה שהבנתי את הטקסט של כל עוד, היא מגיעה בלי קשר להחזרה בתשובה גם אם היא כותבת בס"ד למעלה
 
לרגע לא טענתי שמטרתה להחזיר בתשובה

אבל אם אנחנו באמת רוצים לדבר יחד וכל זה צריך לדבר בשפה משותפת. לאנשים שמאמינים באלוהים, הוא יעזור. ואם אדם בא ואומר לי- תאמיני. בקשי ממנו. דברי אליו. הוא אוהב אותך ויעזור לך. (ואני לחלוטין לא אומרת שכל עוד אמרה זאת)... הוא שומע אותי? מבין את עולמי? הוא מביא לי.. מעניק ומציע עם מלא כוונה טובה... את חייו. לא עוזר לי! האם ניתן לנתק זאת מהאמונה באלוהים? לראות את הקושי של האדם שמולנו, לא דרך תבניות שלנו? להבין את התבניות שלו? זו שאלה.... אצל אנשים שמאמינים באלוהים, יותר קל לשים על זה את האצבע אבל- לא יודעת אם "אנחנו" ה"חילונים", חפים מזה... זה מה שרציתי לשאול את כלעוד... לא רמזתי לכלום... מאוד נהנת מההזמנה הזו לשיח, שהוא לא ברור מאליו.
 
נראה לי :)

שהבנתי את הנק' ממנה את יוצאת בדו שיח (כמובן עפ"י ההשקפה שלי וכ')
אבל חשבתי אולי לפעמים אפשר גם לעשות קפיצת דרך למשחק תפקידים ולהתנחם (עפ"י הדוגמא שנתת) שמה שהאדם השני מציע (אמונה, אור וכ') ושעובד עליו ולראות זאת מנקודת מבטו כשהוא מציע זאת אבל בלי קשר לשיחה הזאת, כתבתי מה שכתבתי
 
למעלה