הבדלי גישות?

[vered4]

הבדלי גישות?

בהמשך לדיון על הדף איפה_הגבול, ולמרות שזה דיון שמתנהל במקום אחר, מאחר והתחלנו כאן, וחלק מהדיון היה על הבדלי הגישות, והדרך השונה בה רואה כל אחד את הדברים. ראיתי לנכון להביא לתשומת לבכם גם את ההמשך, שבהחלט מצליח להעלות טוב את מה שאני מרגישה לגבי הנושא. נדמה לי (כי אני לא יכולה להיות בטוחה כנראה

)שרועי שרון כתב משהו מאוד נכון ומתאים לכלל הדעות שעלו כאן, בנושאים שנו בהם רבות: קווים אדומים (גבולות?). מקום הילדים בבית הוריהם (האם יש שוויון זכויות?).

 

[זהבה נ]

את מעלה נקודה מאוד חשובה ורד,

בהרבה מקרים צריך לרענן אצל הורים את הגבולות. "אנחנו ההורים שלך" ו "לא אתה מחליט מה טוב עבורך עדיין", תמיד מתוך יחס של כבוד והערכה אמיתיים, כי כשאנו ההורים אומרים לילד לא ומסבירים לו למה, לא אומר שאנו רעים או שלא אוהבים אותו. לנו ההורים יש חלק חשוב מאוד בסמכות ההורית שלנו או בחסר של הסמכות , לעתים יש התרופפות של הסמכות במשפחה ואז ניתן לראות זאטוט קטנטן מסובב משפחה שלמה, עם בכי והשתלטות. מאוד קשה לראות את זה נמשך ועובר לגיל ההתבגרות, הזאטוטים שבגרו כבר לא מקשיבים כלל להורים ואז מתעוריים הורים שמתנגדים לחילופי התפקידים שנקבעו על ידם ומתלוננים על חוסר הגבולות של הילדים שלהם. מאוד מצער אותי לראות זאת, כי אז אין כבר הרבה מה לעשות על מנת לשקם את החוקים המושרשים במשפחה. זהבה נ פורום"ADHD לקויות וזכויות" בתפוז

 

[vered4]

למי שבמקרה לא יודע

הדיון כאן, שהתפתח לדיון על הבדלי הגישות, הוא הדיון הזה, כמובן.

 

[נעה גל]

אחרי שחשבתי על זה קצת (טוב, הרבה)

הגעתי למסקנה שאכן יש הבדל מהותי בגישה. ההבדל הוא לא -האם צריך גבולות או לא, כי גבולות יש לכולם, ילדים ומבוגרים. בכלל, רוב הדיון נסב כאן בכלל על הגבלות שהן שונות מהותית מגבולות. בכל מקרה, לא זה מה שרציתי לומר. רציתי לספר על המסקנה אליה הגעתי (בעזרתו האדיבה של הספר "הורות יעילה"): ההבדל בגישה נובע באופן אליו נגשים ההורים אל הילד. ההבדל הוא בין הורים הניגשים אל הילד כשהפתרון בידיהם והם מצפים לישום הדברים, לבין הורים הניגשים לילדים ללא פתרון מוכן מראש אלא, עם הגדרת מצב בעיתי ונכונות לקבל פתרונות אחרים. הגישה ראשונה מביאה לכך שבחיים היומיומים יש המון "אסור" ו"לא" ו"כי ככה אמרתי" או לחילופין הסברים מפה ועד הודעה חדשה למה כן או למה לא צריך לעשות את הדבר הזה. הגישה השניה מביאה לכך שבחיים היומיומיים אין צורך בהגבלות כי הילדים וההורים לומדים להגיע לפתרון "ביחד" וכשמגיעים לפתרונות יחד יש המון מקום, סובלנות ומוכנות לקבל גם פתרונות מן המוכן של ההורים. ההבדלים בגישה הם מהותיים ביותר, ולדעתי, יש פער גדול באיכות החיים של משפחות החיות בדרך אחת לעומת השניה.

 

[זהבה נ]

לצערי גישה כזו לא מתאימה לכל הילדים

כי בהרבה מקרים יש ילדים שמתקשים בנושא הגבולות, לכן, אנו הבוגרים צריכים לקחת אחריות. זהבה נ פורום "ADHD לקויות וזכויות " בתפוז

 

[לאה_מ]

לא הבנתי מה זאת אומרת

"ילדים שמתקשים בנושא הגבולות". את מוכנה לתת דוגמה קונקרטית?

 

[אפרתש]

אני חושבת שזה מה שהיא אומרת

חלק מההתבגרות זה הפנמת הערכים של החברה בה את חיה. בהתחלה את משתפת פעולה כדי לזכות באהבת אבא ואמא, או מתוך פחד מעונש, או מעוד סיבות. עם הזמן, את מפנימה את הערכים ("ככה פשוט לא עושים"), או שאת "מתנהגת יפה" מתוך רצון לשאת חן שעיני הסביבה, מתוך בושה, וכ"ו. ילדים שמעבר לגיל מסוים עדיין נושכים את אבא ואמא, איכשהו, הכלל של "לא להכאיב" לא הופנם אצלם. ילדים שמעבר לגיל מסוים צועקים בקולי קולות בכל שעות היממה. כמה שתנסי להסביר/לבקש שאת רוצה לישון - הם פשוט לא מסוגלים להשתלט על היצר. ילד בן שנתיים צורח בסופר "עוד שוקולד" - זה שלב בהתפתחות. ילד בן עשר מתנהג ככה - זה ילד עם בעיה בלהבין את גבולות החברה שבה הוא חי. אני חושבת שהמדובר בילדים עם בעיות מוגדרות. עם בעיות התנהגותיות, הפרעות שונות.

 

[vered4]

לדעתי, יש מעט משפחות שזה

כך, לכאן או לכאן. יש משפחות שחיות בצורת חיים נוקשה, שם הגבולות במקרה חמור, הם יהרג ובל יעבור (מילולית), במקרה פחות גרוע מקפידים על קודים של התנהגות (כמו במשפחת המלוכה הבריטית

). בדרך כלל, רואים במשפחות, כמה כללים שחשובים למשפחה והשאר גמיש לפי הנסיבות. קשה לי לדמיין משפחה, וזו הסיבה שהרשימה של רועי כל כך מצאה חן בעיני, שאין לה בכלל גבולות שלה (או קווים אדומים כמו שהוא קרא לזה). אותם כללים בדרך כלל באים מתוך דברים שחשובים לפרט זה או אחר במשפחה- ניקיון, סדר, רעש, וכו´. ואצל כל משפחה זה שונה. בדרך כלל אי אפשר להגיד באופן ברור, שמשפחה אחת עדיפה על השניה. כל עוד יש הקשבה, גם אם יש כמה כללים נוקשים, לכל אחת יש חסרונות ויתרונות.

 

[אפרתש]

אכן יש כללים משפחתיים

רק לאחרונה השתתפתי בשיחה, ובה הסתבר שאצל חלק מהנוכחים אסור באיסור חמור לעלות על המיטות בבגדים (שאינם פיגמה). אצלנו הגבול עובר באסור לעלות עם בוץ/חול. הם לא הצליחו להסביר לי מה כלכך נורא בלעלות על מיטה בבגדים, לא נראה לי שיש כאן נימוק רציונלי, ככה שקשה לי להאמין שהם הצליחו להסביר לילדיהם. כך הם חונכו, ועבורם זה מובן מאליו, וכך ילדיהם מקבלים את זה. באותה מידה, יש דברים שהם גבולות מאד ברורים עבורי, ואני מתארת לעצמי שיש אנשים שיאמרו שאלה גבולות לא הגיוניים. למשל - חפיפת שיער... קראתי את דברי נעה שוב ושוב ושוב. ניסתי להסביר לעצמי מה כלכך רע בראש לא חפוף, לא הצלחתי למצוא תשובה, אבל בכל זאת כאן מדובר בכלל חשוב עבורי. לא משהו שאוכל להסביר לילדי, משהו שאנסה איכשהו להעביר להם ש"ככה זה". (אולי המילה "גבול" כאן קצת מוגזמת, גם עבורי זה לא ייהרג ובל יעבור).

 

[vered4]

מה כל כך נורא?

זהו בדיוק, זה לא כל כך נורא. זה סתם אולי- דוחה, לא נעים, ריח לא טוב. כל מיני דברים שיש להם משמעות בתחושות שמעורר בנו אדם אחר. אני מאוד אוהבת את ילדי, אבל ריח לא טוב, זה לא נעים. גם לגבי המיטות, אם מצעי המיטות/ המיטות יתלכלכו, זה לא נורא, אבל לא נעים. יש מי שזה לא מפריע לו, ויש מי שכן. לגבי מצעי המיטות, בדרך כלל האמא מכבסת ולא הילד, אז אם הילד מלכלך, זה לא הוא שטורח (עד גיל מסוים).

 

[לאה_מ]

ובכל זאת, נניח שנגה (לא עכשיו, אבל

אולי בעוד שנתיים-שלוש) תסרב לחפוף ראש, וכל חפיפה תהפוך לסיוט של צרחות ובכי. דוקא בגלל שאת לא מוצאת בראש לא חפוף שום דבר נורא, אולי תחשבי שהמחיר שאת משלמת על החפיפות גבוה מדי, ועדיף לוותר ולחכות שנגה תחליט לחפוף בעצמה. חלק גדול מהדברים שאנו עושים נעשים מתוך הרגל. אין לנו סיבה הגיונית להצדיק אותם, או בכל מקרה, לא חשבנו על סיבה כזו. כל עוד לא מתעוררת בעיה - אנו לא נדרשים לבדוק את ה"גבול" הזה - האם הוא קריטי או לא, מה הסיבה שלנו להצבתו, עד כמה אנו מוכנים להתעמת על מנת לשמר אותו. ברגע שיש בעיה, זה גורם לנו לבחון את הדברים האלה, וההבדל בין הסוגים שנעה מתארת הוא בשאלה האם תתפני באמת לבחון את הגבול (או שתצאי מנקודת הנחה ש"ככה זה" וזהו) והאם תהיי פתוחה לעשות בו שינויים במידה ויתברר לך לאחר בחינה שמדובר על משהו שאפשר לנקוט בו גם בגישות אחרות.

 

[אפרתש]

זהו בדיוק, מתי אעצור לבדוק

ומתי לא. יש גבולות שאני בעצמי בודקת מפעם לפעם (אני שוטפת את הרצפה כבר פעם רביעית היום - זה עד כדי כך נורא וכדאי לשים לזה סוף, או שאניח לנגה להשתולל ליד הכיור?. אגב - אתמול נתתי לה להשתולל בכיור כמה שרצתה, וקצת קינאתי בה). יש גבולות שמלכתחילה לא הצבתי (בגדים במיטה, ללכת יחפה בחוץ. היגיינה זה לא הצד החזק בבית שלנו ). אבל יש לי גבולות שהם כלכך ברורים עבורי, שאני לא מפקפקת בהם בכלל, אולי אפילו לא שמה לב כשאני "כופה" אותם. למשל - כשנגה מרביצה לי, אני אומרת בטון ברור ותקיף "להרביץ לאמא?!" או משהו כזה. ואני לא חושבת שזה גבול שאבחן אותו ואשקול לשנותו. אני חושבת שרוב ה"גבולות" שלי נופלים תחת ההגדרה של של "בוחנת ובודקת". ואני חושבת שזה צד נפלא בגידול ילדים, לבדוק את עצמנו, הכללים על פיהם אנחנו חיים. פתאום לעצור ולשאול מה באמת חשוב לי, ולמה.

 

[דליה.ד]

ילדים עם קשיים בגבולות...

לפי דעתי זהבה התכוונה לילדים הפועלים באופן אימפולסיבי. הכוונה לילדים הסובלים מהפרעת קשב וריכוז שאחד הקריטריונים הבולטים בהתנהגותם היא אימפולסיביות: אלו הילדים הנוהגים בפזיזות וללא מחשבה מקדימה. הם אינם חושבים מה התוצאות של מעשיהם ובדרך כלל "מסתבכים" מאוד, חברתית ולימודית., למרות שהם מכירים את הכללים, הם אינם מסוגלים לעבוד לפיהם כי הם ישר "יורים מהמותן".... למשל: ילד אחד מצא סכין בבית הספר, ילד המבין כללים וחוקים ילך למורה/מנהלת וימסור זאת לידיה. הילד האימפולסיבי יכול להצמיד את זה לצווארו של מישהו בגלל שראה את זה בטלויזיה, או בגלל שהוא עושה בדיחה....הוא אינו מבין את ההשלכה של המעשה, שזה מסוכן, שהילד השני עלול להיפצע וכו.... וזה דיווח אמיתי...וזו דוגמא אחת מיני רבות!

 

[לאה_מ]

אבל אז מה הפתרון?

כי ילד כמו שאת מתארת, זה לא שהוא לא יודע מה הכללים - הוא יודע, אבל לא מסוגל להצמד אליהם. אז הצבת גבולות במקרה הזה היא לא הפתרון. מה כן?

 

[פרג]

כייף להיות איתכם סליחה על האיחור..

גבולות והסרת גבולות: טוב אני מבקשת את עצתכם . גבולות אדומים מזה ? גבולות בכלל זה עניין לכל הורה. אצלי למשל במשך 10 שני מתוך 18 שנה בגיל שהילדים כבר "התעוררו" התחילו הגבולות : מה עושים כשבמשך 3 שנים בצורה עקבית לגמרי מבקשת: אפשר בבקשה לעזור בלתלות כביסה, להוריד כביסה, לרוקן אשפה, לקחת את הילד לטיול, לקחת את הכלב לטיול להעסיק את הילד חצי שעה לרוקן מדיח כלים במקום לפנות שולחן אחרי ארוחה לנקות כלים לפני שמכניסים למדיח ולא לזרוק סתם כך על השיש ולהשאיר ערמות.....נכון זה לא נגמר מי לסדר בגדים למחר לביה"ס ועד עשינו הכל בשבילכם מה דעתכם לקחת אחרי גיהוץ את הבגדים לארון ואז מוצאים את זה זרוק איפה שהוא - ואם כועסים איזה מן הורים אנחנו. אני מדברת על בנות כן בנות של היום - 10 13 15.5 זו דרישה מנימלית מילדים שהם נוער היום והתשובה "אם יבוא לי אני יעשה עכשיו אני עסוקה, תגידי לה כן כן למה אני ולא היא" תשמעו זה לא נגמר. להית

 

[יונת ש.]

רק כדאי לשים לב

שהכללים והקוים האדומים שרועי כתב עליהם יכולים להיות באותה מידה של הילדים ולא רק של ההורים. כלומר, מדובר באופן כללי על איך שבני-אדם מסתדרים בחיים משותפים, ולא על איך הורים שולטים בילדים.

 

[דליה.ד]

תמיד יש מה לעשות!

ואני מתכוונת לילדים עם הפרעת קשב וריכוז. כיום יש כל מיני טכניקות לעיצוב התנהגות. הרי הכללים והחוקים בעולמינו הם בסיסיים ואסור שילדים יפגעו בילדים אחרים, או יחיו בכאוס.... ניתן להקנות לכל ילד כלים כך שיוכל לתפקד חברתית ותפקודית. זה תלוי המון בהורים, בצוות החינוכי ובטיפול שניתן לילד: תרופתי, התנהגותי, קוגנטיבי ורגשי. בעצם לפי המחקרים ילדים בעלי הפרעת קשב וריכוז שטופלו בילדותם נוטים להסתבך פחות בגיל ההתבגרות בסמים, אלכוהול, מין לא מבוקר ועבריינות נוער לעומץ ילדים שלא טופלו ולעומת האוכלוסייה הרגילה!