האם שמתם לב שבמו"ד

האם שמתם לב שבמו"ד

או לפחות במו"ד 3 ערכי המוסר שקובעים טוב, רע וכו´ הם נוצריים בצורה שאי אפשר להתעלם ממנה? אני מעדיפה אישית ערכי מוסר מתוחכמים הרבה יותר, וזו עוד סיבה שגורמת לי לא לאהוב את המערכת. למרות שאני נאלצת ללמוד אותה בימים אלו.
 

Gilgam69

New member
אז עשי מה שרוב האנשים עושים...

מתעלמים לחלוטין מנושא הנטייה!!!
 

magnus the red

New member
או

לא משחקים במו"ד. יש מספיק שיטות פנטזיה אחרות, רובן יותר טובות ופחות פשטניות.
 
כמו שאמרתי - אין לי ברירה

אני חייבת להגיד שככל שאני לומדת את השיטה יותר (מו"ד) כך אני מתעבת אותה יותר, אבל, מה לעשות הארה עובדים איתה באופן כמעט בלעדי.
 

Soul Cake Duck

New member
אני לא חושב שצריך להיכבל

ע"י ההגדרה שרשומה בספרים לנטייה. אני חושב שיש כאן פוטנציאל כלשהו, אבל צריך לשנות את קנה המידה. כפי שכתבתי כאן בהזדמנויות אחרות, אצלי נטייה (בין טוב לרשע) הולכת לפי מידת הדאגה לזולת. דמות שמוכנה להקריב אינטרסים שלה למען אחרים, בייחוד אם היא לא מכירה אותם, נוטה לטוב; דמות שמוכנה להקריב אינטרסים של אנשים אחרים לטובתה שלה נוטה לרשע, וזה לא משנה אם הראשונה היא דמות זעפנית מעצבנת מטיפת מוסר והשנייה היא דמות שמחה ועליזה שתמיד מוכנה עם בדיחה ועצה מפוקפקת. זה נותן איזשהוא קנה מידה לעניין הזה.
 

shadowfax

New member
ברעיון שמאחורי הנטיה

יש את הבסיס, דמות שמאמינה בחוקים מול כזו שלא, מול דמות שמנסה לעשות את הדבר הטוב (לדעתה) מול דמות אנוכית. סה"כ דמות סדר רע- היא דמות שתנצל את החוקים לטובתה האישית (בדומה לעורכי דין ממולחים), דמות תוהו טוב - תנסה לעשות את המעשה הטוב ללא התחשבות בחוקים (בדומה ל"טוב" מהטוב הרע והמכוער ), דמות תוהו רע - תעשה כל מה שהיא רוצה רע, טוב, חוקי, לא חוקי (בדומה ל"רע" מהטוב הרע והמכוער- הוא מתחזה לקצין במחנה שבויים ועושק את השבויים תוך ניצול מעמדו). אני תמיד לוקח את הנטיה כמסגרת חיצונית לאישיות הדמות לא כקו מגביל, אני בונה את הדמות ואז במבט כללי משייך אותה לנטייה המסויימת.
 

shadowfax

New member
ברעיון שמאחורי הנטיה

יש את הבסיס, דמות שמאמינה בחוקים מול כזו שלא, מול דמות שמנסה לעשות את הדבר הטוב (לדעתה) מול דמות אנוכית. סה"כ דמות סדר רע- היא דמות שתנצל את החוקים לטובתה האישית (בדומה לעורכי דין ממולחים), דמות תוהו טוב - תנסה לעשות את המעשה הטוב ללא התחשבות בחוקים (בדומה ל"טוב" מהטוב הרע והמכוער ), דמות תוהו רע - תעשה כל מה שהיא רוצה רע, טוב, חוקי, לא חוקי (בדומה ל"רע" מהטוב הרע והמכוער- הוא מתחזה לקצין במחנה שבויים ועושק את השבויים תוך ניצול מעמדו). אני תמיד לוקח את הנטיה כמסגרת חיצונית לאישיות הדמות לא כקו מגביל, אני בונה את הדמות ואז במבט כללי משייך אותה לנטייה המסויימת.
 

shadowfax

New member
לצערי, אם תביטי על העולם כיום

תראי ש"ערכי המוסר" הנוצריים שולטים בהמון תחומים בחיינו.
 

shadowfax

New member
צודקת, אני מתקן את עצמי החלק המערבי

והדומיננתי שמשליט את ערכיו על שאר העולם
 

Ferenheit

New member
אני אודה לכם ממש

אם תוכלו קודם להסביר לי למה אתם מתכוונים ב"ערכי המוסר הנוצריים" ? או שאני פשוט לא מודע למשהו מופלא שאתם (מי שטען ומי שתמך) גיליתם או שההגדרה שלכם שגויה (נראה לי סביר). מה כל כך נוצרי במבוכים ודרקונים ? מבוכים ודרקונים זה ערב רב של דברים מהרבה מקורות שונים ויש יתרון לטובת העולם המערבי המודרני אבל זה רק בגלל שהכותב הוא אדם מערבי מודרני. אף פעם לא אהבתי את הנטייה להתייחס לסדר-רשע כאל עורך דין ואל תוהו-רשע כאל מחריב. האמונה בחוקים הוא דו צדדית. דווקא העורך דין שמשתמש בחוקים נגד עצמם כדי לזרוע הרס (או, יותר סביר, להשיג משהו לטובת עצמו) נראה לי תוהו-רשע. סדר-רשע מכבד את הסדר לא מנצל אותו. הוא מוצא מפלט בסדריות של העולם שסביבו. סדר רשע זה איש המאפיה (הוא בחיים לא יעבור על חוקי המאפיה, חוקי המדינה לא רלוונטיים כאן), סדר רשע זה התובע המחוזי שרוצה הרשעה בכל מחיר (כי אם הוא פושע, אז זה הדבר הנכון לעשות, ואם זה מקדםאותו, אז זה רק יותר טוב). זה הופך את הדמויות למעניינות יותר לדעתי. שיטת הנטייה בעייתית במבוכים ודרקונים רק מבחינה אחת - היא מעוגנת בחוקים. ז"א היא שימשה את הכותבים גם כדי ליצור הגבלות ואיזונים ובלמים שימנעו מנצ´יקיניזם. אם המצב לא היה כזה, אז לא הייתה בעיה פשוט להתעלם מהחלק הזה (לדעתי הוא חלק מצוין, כשמדובר בשחקנים מתחילים, הוא מעביר את העניין בדיוק ובפשטות הנדרשות ובצורה מצוינת). לשחקנים שלא מבינים משחק דמות מהו אפילו NATURE (כמו במשחקים של Whitewolf) שהוא הרבה יותר מעודן מחוכם ומעניין יכול להפוך לתירוץ גרוע לעשות ולא לעשות דברים או סתם לסטייה של הדמות שהופכת אותה לדו-מימדית במקום תלת מימדית (או טוב יותר - ארבע מימדית). קל מאוד להרוס כל מכניקת משחק שנוגעת בנושא של משחק תפקידים. קל מאוד גם להתגבר על מכניקת משחק מופשטת כזאת ולשחק דמות עם עומק בלי להיות כבול על ידי נטייה, Nature, ואחרים.
 

shadowfax

New member
דוגמה

מדיניות החיסול הממוקד של צה"ל הוא דוגמה יפה: בעוד המוסר היהודי מאשר את את הרעיון - "הבא להורגך השקם להורגו", המוסר הנוצרי אינו מתיר זאת. איש מאפיה - הוא סדר נטראלי הוא מאמין בסדר נקודה. ללא משוא פנים בין אם זה בחוק או במסורת המאפיה. סדר רשע- הוא מאמין בחוק ודבק בו ולא משנה מי ניפגע, איש אינקויזיציה הוא סדר רשע, אבל גם עורך דין- הוא מנצל פרצות בחוק ועוזר לפושעים ללא מחשבה באחרים ובאחריות על התוצאות. הבעיה בD&D זה השידוך לדת ולכאוס - כהן בכנסיה של כאוס עדיין חייב להאמין באיזה סדר כל שהוא (הירכיה) ולכן הוא לא יכול להיות כאוטי אלא סדר - נטראלי , העובדה שהוא משרת אל כאוס לא עושה אותו כאוטי באופן אוטומטי. הצעה שלי לראות את הסרט "הטוב הרע והמכוער" הדמויות והצדדים שם נורא מעניינים הטוב הוא כל כך טהור (תוהו- טוב), הרע שמיצג הכי טוב לדעתי את המושג "תוהו רשע" והמכוער שמיצג את התוהו- נטראלי.
 

yakul

New member
אני אסביר לך מושגים שבני אדם יצרו

מוסר הוא בסך הכל המצאה של האדם, מוסר הוא תוצאה של הצורך של האדם. גם חופש הוא בסה"כ המצאה של בני האדם, מה זה להיות חופשי? גם אם לא הייתה שום אכיפה של חוק בעולם, עדיין היית יכול ללכת בטבע ואיזה נמר היה משסף לך את הגרון. האם גם אז היית חופשי? מה זה בכלל להיות חופשי? מוסר, אין מאחוריו דבר מלבד האינטרסים הקרים של בני האדם. כאשר החברה הלכה וגדלה, האנשים החלו לעבור מצורת מחייה של שבטים, לערים ולארצות, היה לאנשים צורך בחוקים. חוקים שנועדו לגרום לחיים שיהיו נוחים יותר לכולם. חוקים שנועדו לקדם את האינטרסים של כולם, או לפחות של רוב האנשים ולכן יש בד"כ הסכמה ושמירה על החוק כאשר החוק הוא באינטרסים של רוב האנשים. מוסר הוא המצאה של בני האדם, ולפני שאתה שופט אנשים אחרים לפי מוסר, תבין שהמוסר שלך, בסה"כ משקף את האינטרסים שלך, בסה"כ משקף את צורת החיים שאתה מעוניין בה ותו לא. עבור הנאצים זה היה מוסרי להשמיד את היהודים. זה היה המוסר שלהם, זה היה האינטרסים שלהם. מוסר אינו נמדד ברע או בטוב, כי מוסר הוא שרירותי ואינטרסנטי. אנשים יכולים להימדד כטובים או רעים על פי מוסר ספציפי, אבל זה יהיה נכון רק לפי המוסר הספציפי הזה.
 

Ferenheit

New member
תודה על ההרצאה המרתקת

אני מאמין, למרות שיש הרבה הגיון בריא בדבריך, שאתה לא בקיא מספיק בתורת המוסר. קודם כל יש הפרדה רעיונית ומושגית מאוד ברורה בין חוק, מוסר ואינטרסים ואתה מערב ביניהם שלא לצורך. בהמשך לדיון הקודם, לדוגמה, חשוב להדגיש כי המשפט המערבי, שמבוסס במידה מסוימת על התיאולוגיה הנוצרית אינו שם לו כמטרה שמירה על ערכי המוסר בעדיפות הראשונה אלא שמירה פרקטית על סדר של חיים חברתיים תקינים. גישה חלופית, יותר "מוסרית" או יותר נכון, מוכוונת מוסר היא גישה שמזכירה את המשפט העברי הקדום והמשפט האפגאני המודרני - עין תחת עין ושן תחת שן. זה מוסר שעושה צדק ואינו מתחשב בנזקים המעשיים של פעולות עשיית צדק מסוג זה. החוקים נועדו להגן על האינטרסים של הרוב אבל המוסר אינו קשור לעניין. בכל זאת, אני לא אומר שישנה דרך מוסרית אחת. ישנן רבות והן תלויות בהחלטות ושיטות שונות שאתה צריך לאמץ כדי להעמיד כל פעולה אפשרית במבחן וולקבל תוצאה של "עובר או נכשל". השיטה של קאנט לדוגמה, שנקראת הציווי הקטגורי, היא, על רגל אחת, לבחון כל פעולה ולנסות לענות לשאלה "מה אם כולם היו נוהגים כך במצב דומה" אם התשובה היא שאם כולם היו פועלים כך היה קץ התרבות, סוף העולם והידרדרות חברתית כנראה שמדובר בדבר רע מבחינה מוסרית ואם העולם ימשיך להסתובב באורח מתוקן אזי שהפעולה מוסרית ו"כשרה". זאת הפשטה אבל זה רעיון אחד אפשרי (יש עוד). הערות נוספות: 1. מוסר כן נמדד במונחים של "רע" ו"טוב" (שהם מקבילים ל"לא רצוי" ו"רצוי" ביחס של אחד לאחד) והמונחים האלה הם יחסיים למוסר כמו זה לזה. במילים אחרות - המשפט האחרון שלך: "אנשים יכולים להימדד כטובים או רעים על פי מוסר ספציפי, אבל זה יהיה נכון רק לפי המוסר הספציפי הזה" צריך להיות: אנשים נמדדים כטובים או רעים על פי מוסר ספציפי, אבל מדידה שנכונה רק לפי השיטה המוסרית הספציפית הזו. 2. חופש הוא ערך הוא לא חייב להיות "ערך מוסרי".
 

yakul

New member
אני לא מבין...

מדוע קבעת כי "שאם כולם היו פועלים כך היה קץ התרבות" זהוא המדד למוסר יותר טוב או פחות טוב? ומה אם המוסר שלי אומר שצריך להשמיד את המין האנושי כי הוא כמו חיידקים? מתרבה ומחסל את כל המשאבים וברגע שנגמרים המשאבים הוא עובר למקום הבא. עבור שאר בעליי החיים המין האנושי הוא אסון טבע. תאר לך שפרות היו מקבלות אינטיליגנציית על... האם אתה חושב שיש להם איזשהיא סיבה לא להשתמש בנו בתור משאב נטו, בידיוק כמו שאנחנו משתמשים בפרות כמשאב? תשאל את עצמך, למי טוב המוסר שלך? מי מרוויח מהמוסר שלך ומי מפסיד? מי יהיה מרוצה מהמוסר שלך ומי לא? כמספר בני האדם על כוכבנו הצנוע, כך מספר דרכי המוסר. אני לא מקבל את זה שישנם דרכים לקבוע איזה מוסר יותר טוב, ואיזה מוסר פחות טוב. מוסר הוא אינטרסים נטו. וזה לא משנה מה ההשלכות שלו. מוסר משמש בני אדם כביטוי כללי ותאורתי של אינטרסים מסויימים.
 
דוגמא לשיטת מוסר אחרת שעובדת -

והאמת יש סיכוי טוב שתעבוד הרבה יותר טוב מהשיטה הנוצרית המקובלת היום. השיטה מבוססת על הרעיון שפעולה, התנהגות, מחשבה וכו´ טובות הן אלו המקדמות השרדות, וזו מחולקת ל-4 מופעים : 1. השרדות עצמית (כולל היצורים והאנשים הסמביוטיים איתך) 2. השרדות הצאצאים ויצירתם (כולל אלו שסמביוטיים איתם) 3. השרדות קבוצת השיוך 4. השרדות המין האנושי (וזה כולל את ההביטט שלו וכו´) כל פעולה שכזו נמדדת על פי ההתאמה לכמה שיותר מהמופעים האלה. אני לא חושבת שערכי מוסר כאלו היו מביאים את קץ התרבות - אבל הם היו מביאים תרבות אחרת.
 

Ferenheit

New member
הערות

1. קודם כל העיקרון של "הקם להורגך השכם להורגו" קיים גם בנצרות, אמנם במקביל לעיקרון של הפניית הלחי האחרת אבל הדברים אינם שחור ולבן. בכל מקרה אני לא רואה את העיקרון הזה נתמך, מעודד או משמש יסוד של משהו במשחק מבוכים ודרקונים. 2. איש מאפיה יכול להיות מכל נטיה. סביר להניח שהוא יסתדר יותר טוב בתור סדרי אבל זה לא מחייב אף אחד. החברה שלנו היא סדרית ויש הרבה אנשים הנוטים לתוהו שמסתדרים בתוכה. בארגון צפוף כמו צבא או מאפיה הדבר יכול להיות קשה יותר, אבל עדיין לא מצדיק כפייה משום סוג של נטייה. 3. כנ"ל עורך הדין. 4. "קשר בין דת וכאוס" ???? - המבנה החברתי של דת בעלת אופי תוהני עלול להיות כזה שאין בו כנסייה (כלומר - מבנה ארגוני ברור היררכי ומסודר). יכולים להיות לה כהנים נודדים או מוסדות שבהם כולם שווים או אפילו כנסייה מסודרת והיררכית אבל עם מעט יותר חופש תנועה בין תפקידים ומשימות מאשר כנסייות אחרות. נטייה היא נטייה זאת אומרת זיקה, העדפה זאת לא בחירה בכל מחיר באופציה התוהנית או הסידרית וכו´ לפי דבריך כהנים לא יכולים לנטות לתוהו ? לא ברור. בחוקים זה לא מופיע וההגיון שולל את זה. על מה אתה מדבר שם ?
 

Soul Cake Duck

New member
למען האמת

התפיסה שכל דת, ובפרט ת כאוטית, חייבת להיות בעלת היררכיה מעוגנת בחוק כתוב היא שגויה מיסודה. דת עשויה להיות מורכבת ממספר רב של פרטים, ובייחוד כוהנים, שחיים על פי פירוש עצמאי לחלוטין של ספר קדוש או ש"אלוהים נגלה אליהם". לא חייבים להיותכל יחסי גומלין ביניהם, ואם יש, אלא לא חייבים להיות היררכיים ביסודם. מה גם, שאין צורך להקצין את הנטייה; דמות הנוטה לתוהו אינה בהכרח בלתי-מסוגלת לקבל על עצמה מרות, גם אם היא נוטה שלא לעשות בו והיא אינה מקבלת על עצמה מרות בשביל ציות לשמו, אלא משום ערך אחר (למשל: אמונה באדם הספציפי שהיא שמה לה למנהיג). דת כאוטית עשויה להיות ממוסדת באופן כלשהו, אבל גם אם כן, סביר להניח שהממסד יהיה רופף יותר משל דת סדרית, ההיררכיה דלה יותר (למשל: כל הכוהנים נחשבים שווים, מלבד הכוהן הגדול שלו, כמובן, נתון חסדו של האל ועל כן קשה לערער על דבריו), ומן הסתם גם אנשים שנטייתם לתוהו יוכלו להשתייך לממסד כזה ללא קושי מיוחד. זה עובד היטב במיוחד אם מדובר בממסד סתגלתני יחסית: פחות מסורת שאסור לשבור ויותר החלטות זמניות המשתנות בהתאם לנסיבות ולצרכי הממסד הדתי. כך שאישית, אני לא רואה כל בעיה בהגדרה של מו"ד לנטיה בין סדר לתוהו, לא בדת ולא בכל תחום אחר - בתנאי שזוכרים שנטייה היא לא גזרת גורל ויכולים להיות לה פנים רבות ומגוונות, לא רק בין אנשים שונים אלא אפילו בגישתו של הפרט לנושאים שונים בחיים.
 
למעלה