האם שימלה היא תחפושת?

האם שימלה היא תחפושת?

אבא הציע כאן, שאפשר להשוות שימלה לתחפושת של נמר או נינג'ה, ולחוקק שתחפושות לובשים רק בבית... ג'וניור כשניסיתי "למכור" לו את הרעיון, הגיב עליו בנחרת-זילזול... "זה לא תחוחת" הוא הסביר לי... "זה שימלה!" הבקר כשהכנתי להם בגדי ים לברכה, (ולכולם יש אותו בגד ים) הבנתי שבעצם בזה העניין: שלבריכה ו-לים יש בגדים מסויימים, למשחקים בגן הציבורי יש לנו בגדים מתאימים, לאירועים חגיגיים אנחנו מתלבשים אחרת, ואפילו ליום "יצירות" (מריחת צבעים וחימר על כל מה שבשטח) יש לנו "בגדי עבודה". ככה זה עם השמלות... לא?
 

ציבונה

New member
צודק הג'וניור

יללה שימו לו שמלה מה הבעיה עם זה? ולילדות את נותנת להסתובב עירומות עם חזה חשוף? למה להן מותר ולו לא?
 
../images/Emo42.gifנכון מאוד..

והרי קוקיות לבנים בגן כבר הפכו לעיניין שבשיגרה... אז למה לא שימלות? הילד רוצה?הילד יקבל... וילמד להיתמודד עם התגובות כשאתן לצידו.. ואז אולי יחליט אחרת..אם ירגיש צורך לאזן בין רצונותיו שלו ובין המקובל בחברה.. למה יש לי הרגשה שהורים סטריטים לא כ"כ יתרגשו מרצונו של בנם ללבוש שימלה?...
 
האם זה נכון?

אני לא מכירה הרבה הורים סטרייטים שיתנו לבנם ללבוש שמלה.. אבל - תיכף אני הולכת לפורום של ליאת לבדוק את זה !
 

tookmy

New member
עוד קצת על שמלות וחצאיות

קודם כל, אם ירדו על הילד בגן קחו אותו למקומות עם פריקים שמסתובבים עם ג'לביות לתיקון האגו. כבר ראיתי לא מעט גברים סטרייטים לגמרי מסתובבים בחצאיות לונגי או ג'לביות ולא רק על חוף הים, וכאלה שמתלוננים באוזני על זה שהם היו שמחים לעשות את זה כי זה בגד הרבה יותר מאוורר, אז תנו לילד אויר. ורגע קצת יותר ברצינות- אני רוצה להזכיר לך, שאך לפני כמאה שנה פלוס מינוס, אולי קצת יותר, נשים לא הורשו ללבוש מכנסיים. ילדה שביקשה ללבוש בגד נוח יותר לא הורשתה, או זכתה ללעג. אני זוכרת פרק ב"בית קטן בערבה" שהיתה שם ילדה עם אוברול, ואפילו אני, שכנראה לא היתה לי אז אף שמלה בארון, הסתכלתי עליה כעל מוזרה, כי ככה מכרו לי אותה בסידרה. מצד אחד, לא היית מוכנה שיגבילו את הבנות שלך מללבוש מכנסיים, אני מניחה, מצד שני, את מגבילה את הבן מללבוש שמלה? אני משוכנעת שהיית מתקוממת אילו היתה תלבושת אחידה והבנות היו מחוייבות ללבוש חצאית לגן (או לבית הספר כשהן גדולות יותר) בעוד הבנים לובשים מכנסיים. הילד רואה, ויודע שבנים לא באים לגן בשמלה. הוא אולי לא יודע עד כמה התגובה תהיה קיצונית ולמה לצפות, אבל הוא בהחלט יודע להבחין, גם בגיל שלוש. יש עוד המון דרכים לגונן עליו חוץ מלא להסכים. אפשר לשוחח עם הגננת , ואפשר גם, בתיק אם את שולחת בגדי החלפה, לשלוח מכנסיים וחולצה, למקרה שזה בכל זאת יהיה יותר מדי בשבילו. בכל זאת, אנחנו באמת לא בקנדה.
 
הלכתי לשאול הורים סטרייטים...../images/Emo11.gif

מהפורום של ליאת הגדולה. ומסתבר שאכן... בכל מקום יש דעות מגוונות. חלק הופתעו מעצם השאלה, לא הבינו מה בכלל יש לשאול... חלק אישרו שהילדים שלהם לבשו שמלות בגילאים שונים (גם הבנים
) וחלק כן ראו בעייתיות בבנים בשמלה. מסתבר ששמרנות אינה נוגעת לאוריינטאציה מינית !
 

barak001

New member
חינוך למודעות עצמית

לדעתי הורים צריכים לחנך ילדים למודעות עצמית ולא להדחקה. אם ילד חש שלא בנוח עם מה שהחברה כופה עליו (מתוך שמרנות מיותרת) ובמקרה הזה בעייה עם הנורמה שמין=מגדר, העניין יעלה בשלב יותר מאוחר. חלק מאיתנו נועדו להיות טרנסקסואלים כי יש ילדים שהאופי שלהם לא תואם את ההגדרות הסטריאוטיפיות של גבר או אישה ותואם דוקא את ההגדרה הנגדית. זה מאד טבעי שבין אוסף בני האדם עם איבר מין X יהיו בעלי תכונות גבריות ובעלי תכונות נשיות. אין סיבה שלנקבה מותר לאמץ תכונות נשיות ולזכר לא. צריך לאפשר לילד לבחור את ההתנהגות המגדרית שלו ולא בגלל שזה עניין שבשגרה, אלא בגלל שזה רצונו והוא לא מזיק בכך לאף אדם. הילד גם צריך לבחור לבד כיצד הוא מתמודד עם תגובות החברה להתנהגות לא נורמטיבית. יכול להיות שעדיף לו לסבול מתגובות החברה ורק שלא ללבוש בגדים אשר לא תואמים את הפנימיות שלו או את ההזדהות המגדרית שלו. ההורה לא יכול לדעת מה טוב בשביל הילד כי הוא לא יכול לקרוא את המחשבות והרגשות של הילד. שמלה לזכר זאת לא תחפושת, כמו ששמלה לנקבה זאת לא תחפושת. זה פריט לבוש שבעבר היה נורמטיבי לזכרים וכיום נורמטיבי לנקבות והוא מבטא רק העדפה אישית של לבוש. הוא לא תחפושת כי תחפושת מבטאת את הרעיון של להפוך לאדם אחר. אם בגדים מסויימים נכפים על האדם במטרה להידמות לקבוצה שהוא לא שייך לה באופן טבעי, זאת תחפושת.
 

אבא גאה

New member
אתמול הלכנו לבדיקה

רפואית בעיר (לא לדאוג, רק בדיקה לצורכי ההגירה) אבל יצא לנו ככה לבלות בוקר שלם יחד מטיילים ברגל בדאון-טאון. אושר בחר בברבי היפה שלו והחליט לקחת אותה לטיול איתו. אם רק הייתם יודעים לכמה מבטים הוא "זכה"... ושלושה א/נשים אפילו העירו (שזה המון בתרבות הקנדית) העירו בנחמדות אמנם....אבל העירו ...וכל זה כי הוא הלך עם ברבי ביד.
 
תגיד לקנדים האלה

go search who will shake you (או בתרגום חופשי במיוחד: לכו לחפש מי ינענע אותכם)
 

טל קר

New member
יכול להיות שחלק מהאנשים נעץ מבטים

כי אתם משפחה עם שני אבות, ולא בגלל הברבי? אגב, מה הם העירו כשהם העירו?
 

אבא גאה

New member
לא לא, מאיפה הם יודעים

מה התפקיד של כל אחד מהצועדים? א\הם הסתכלו כי לילד היתה ברבי (מפוארת!) ביד. אחת עצרה ואמרה :" הוא אוהב את הברבי שלו הא"? השני אמר: "איזה ברבי יפה, יש לך עוד?" השלישית אמרה : "מעניין, ברבי".... אמרתי כבר, זה ממש לא נורא, ההערות היו נחמדות ואפילו חיוביות, אני מבטיח לך (מנסיון) שלו היה יוצא מהבית עם משאית לא היה מקבל גם לא הערה אחת.... ואני מבטיח לך שאילו היו אלה ההערות עם השמלה, מיד הייתי מלביש לו אחת....
 

טרודי

New member
בוודאי ששמלה היא תחפושת

לכל בגד יש את המקום, הזמן, והאנשים שמתאימים ללבוש אותו. יש בגדים לבית, לים, לספורט, לחורף, לשוטרים, לבוקרים, לרופאים, לאסקימוסים, לסומאלים, לילדים, למבוגרים, לנשים, לגברים. כל בגד שנלבש בתנאים אחרים מאלה שיועד אליהם, הוא תחפושת. לדוגמא, מגפיים הם בגדים מקובלים בגשם, בשלג, או בעבודה שדורשת הגנה מירבית על הרגליים, אבל הם תחפושת כשלובשים אותם לעבודה במשרד ביום יבש. זה לא אומר שאנשים לא עושים את זה - בוודאי שעושים - אבל הם מודעים לכך שזה סוג של תחפושת. יש בכך איזושהי אמירה, שהם מנסים להעביר את המסר של "אמנם אני פה במשרד, אבל יש בי משהו פראי, משהו מהקאובוי." גברים שלובשים בגדי נשים (או להיפך) גם עושים זאת בתור תחפושת. אף אחד לא לובש חזיה מרופדת, שמלה, גרביונים, ונעלי עקב בגלל שזה נוח לו. הוא לובש את זה כי הוא רוצה ללבוש בגדים שמזוהים עם נשים. למה? אני לא מספיק מבינה בפסיכולוגיה בשביל להעלות ספקולציות. אבל ברור לי שאם המצב היה שאין "בגדי נשים" ו"בגדי גברים", ולבישת שמלות ע"י גברים היתה מקובלת ונפוצה, אז אותם גברים שהיום משתוקקים ללבוש שמלות, לא היו עושים זאת (יותר מאחרים). הם היו מוצאים דרך אחרת לבטא את הפן הזה באישיות שלהם. ולגבי הילד והשמלה: חשוב לי ללמד את הילדים שלי מה המקום המתאים לכל בגד. ולכן אם יבקש ללכת לגן בבגד ים, או עם מעיל בקיץ, או עם שמלה, או במדי שוטר - אסביר לו למה הבגד הזה לא מתאים למצב הזה. אם הוא מתעקש - לא הייתי נכנסת למלחמה. הגוזל שלי, למשל, הלך בסנדלים לגן כל החורף. כולם צחקו עליו, לא ממש הפריע לו. אבל אם ג'וניור קיבל את הקביעה של אמא הדס ש"זה לבנות" בשיוויון נפש, אז הכל בסדר. לדעתי.
 

טל קר

New member
שתי שאלות,

"לכל בגד יש את המקום, הזמן, והאנשים שמתאימים ללבוש אותו" מי קובע מה מתאים? "אבל ברור לי שאם המצב היה שאין "בגדי נשים" ו"בגדי גברים", ולבישת שמלות ע"י גברים היתה מקובלת ונפוצה, אז אותם גברים שהיום משתוקקים ללבוש שמלות, לא היו עושים זאת (יותר מאחרים). הם היו מוצאים דרך אחרת לבטא את הפן הזה באישיות שלהם." ברור לך על סמך מה?
 

טרודי

New member
שתי תשובות

"לכל בגד יש את המקום, הזמן, והאנשים שמתאימים ללבוש אותו" מי קובע מה מתאים? תלוי. - יש דברים שקבועים בחוק: לבישת מדי שוטר ע"י מי שאינו שוטר היא עבירה פלילית שנקראת "התחזות". - יש דברים שהם עניין של בטיחות: טיול בשלג בבגד ים, או מסע קיצי בחליפת שלג, או טיפוס צוקים בשמלת נשף, כולם עלולים לגרום לפציעה או אפילו מוות. - ויש דברים, רובם כנראה, שהם עניין של קונבנציה חברתית. אם תסתובבי ברחובות ישראל בסארי הודי (ואת לא הודית), או תלכי לחדר-כושר בחליפת שלושה חלקים, או תבואי לקולנוע בבגד-ים, אנשים יסתכלו עליך מוזר. אולי יצחקו, אולי ילעגו. אותו דבר לגבי גבר שלובש שמלה. אמנם לגבר שלובש שמלה יש כינוי מיוחד, בעוד שהאחרים נחשבים תמהונים באופן כללי, אבל זה לא נראה לי עקרוני. מה שכן, אין קו מפריד ברור בין "נימוסים והליכות" לבין "קונפורמיות וחברהפוביה". אם הפקידה שמטפלת בך בעיריה תהיה לבושה בחלוק בית פרחוני, את תחשבי "איזה יופי, היא לא נכנעת למוסכמות"? או שתפגעי שהיא לא נותנת את הכבוד הראוי לתפקיד שלה וללקוחות שלה? "אבל ברור לי שאם המצב היה שאין "בגדי נשים" ו"בגדי גברים", ולבישת שמלות ע"י גברים היתה מקובלת ונפוצה, אז אותם גברים שהיום משתוקקים ללבוש שמלות, לא היו עושים זאת (יותר מאחרים). הם היו מוצאים דרך אחרת לבטא את הפן הזה באישיות שלהם." ברור לך על סמך מה? אנסה להסביר יותר ברור. לדעתי אין איזשהו גן שגורם לאנשים לרצות ללבוש שמלות. שמלות זה לא דבר שקיים בטבע. שמלות זה דבר שבני אדם המציאו, ובני אדם נותנים לו הקשר חברתי/תרבותי שונה בכל חברה. לבני אדם יש תכונות אופי, אישיות. לדוגמא, יש אישיות קונפורמית, יש אישיות אוהבת סיכונים, יש אישיות רגשנית, יש כל מיני. יש איזושהי תכונת אופי, או כמה תכונות אופי שונות, שבחברה שלנו מתבטאות ברצון ללבוש בגדי נשים. לא שמלות, דווקא, ולא תחתוני תחרה, דווקא, אלא כל הדברים האלה ביחד. ולמה? כי הם של נשים. כמו שאמרתי, אני לא פסיכולוגית, ולכן אני לא יכולה להגיד דברים כמו "זה מצב של הזדהות חזקה מדי עם דמות האם" או "זה בגלל שהוא מפחד להתחרות בגברים אחרים כשווה מול שווים" או "זה גורם לו לגרוי מיני כמו לגעת באישה בשר-ודם" או "כי הוא מרגיש שהוא אישה ורוצה שיתייחסו אליו ככה". (כלומר: להגיד אני יכולה, אבל אין לי שום יכולת להגן על אף אחד מהטיעונים האלה). אבל כל סיבה שאני יכולה להעלות על הדעת קשורה בעובדה שאלה בגדי נשים. אם הם לא היו מסומנים ככאלה, לא היתה שום סיבה לרצות ללבוש דווקא אותם. ולכן, אם כל הבגדים היו יוניסקס, האנשים בעלי תכונות-האופי שגורמות אצלנו ללבישת בגדי נשים, היו מוצאים ביטוי אחר לאותה תכונה. לדעתי.
 
מסכימה עם כל דברייך, טרודי

המנוסחים בבהירות רבה. ומוסיפה: שכל המשוחררים למיניהם ילבשו הם, בציבור, ביגוד שונה - אין לי שום בעייה עם זה. שהאשה החופשיה והמשוחררת תסתובב הרחובות חשופת שד, בקרחת, בסארי או בבגדי ליצן. שהגבר ילבש שמלות, נעלי עקב, ויתאפר לתפארת. אין לי שום בעייה עם זה. הם אנשים מבוגרים, מודעים למשמעות המעשה שלהם ולהשלכותיו. כשמבוגר פועל כך, זו בחירה. גם אם הילד שלי, שבן 10, יבחר בגילו ללבוש שמלה - אאפשר לו. הוא כבר יודע ומבין מה זה אומר. או אם בתי בת ה-15 תרצה לעשות קרחת. יש להם יכולות רגשיות וחשיבתיות מתאימות, להבין את משמעות הבחירה ולהתמודד עם התוצאות. אבל ילד בן 3, כששואל אם אפשר ללבוש שמלה לגן, הוא בדיוק כמו ילד אחר, ששואל אם מותר לקחת את החרב או את הדובי שלו לגן. הוא שואל, כי עוד אין לו מספיק ידע על החיים ועל הכללים המקובלים בסביבתו, כדי להחליט לבד. לא נכון, בעיני, להפגין הפגנות פוליטיות על גבם של ילדים. לא כשזה אמור בחשיפתם לסכנות מיותרות בהתנגשויות עם אוכלוסיה עויינת, למשל, ולא כשזו הפגנה של דעותיהם הנוןקונפורמיסטיות של ההורים.
 

אבא גאה

New member
זה בדיוק מה שאני אומר

שזה עניין של גיל ובחירות.... דרך אגב, אושר עדיין אוהב שמלות ועדיין מבקש ללבוש אותן למרות שהגבלתי את השמלות הביתה - מה שאני מנסה לומר זה שאני לא חושב שההגבלה שלי חמורה כ"כ או יוצרת אצל אושר תחושה לא טובה...
 

hurix

New member
שאלה (בעצם ממש לא שאלה, אמירה)

את מדברת על הפגנה של דעותיהם הנוןקונפורמיסטיות של ההורים - וזה ללא ספק המקרה אם ההורים באים ואומרים לילד שלהם - לך עם שמלה לגן. אבל כאן לא דובר על מצב כזה. דובר על מצב בו הילד יזם וביקש ללכת עם שמלה לגן. במצב כזה אין הפגנה של ההורים לשום כיוון אם הם מאפשרים לילד את רצונו. כדי לבצע הפגנה כלשהי דרושה יזמה - והיוזמה במקרה הזה היא לרב האיסור. לא לאפשר לילד ללכת בניגוד לנורמות היא הפגנת קונפורמיות, לדחוק בילד ללכת בניגוד לנורמות היא הפגנת חוסר קונפורמיות. לאפשר לילד ללכת כרצונו זה נראה לי בעיקר לסמוך על הילד ועל בחירותיו - לסמוך על יכולת ההתמודדות שלו, לסמוך על היכולת שלו לשנות את דעתו בעת הצורך, לאפשר לילד ללמוד מנסיונו הוא.
 

hurix

New member
אז זהו (שלא מסכימה עם עצמי)

שנראה לי שזה הרבה פחות קשור לקונפורמיות או לא קונפורמיות (וגם על לסמוך או לא על הילד) אלא זה קשור למשהו אחר שאין לי בדיוק מילה אליו אז אני אנסה להדגים למה אני מתכוונת - בפארק, ילד בן שנתיים מתרוצץ ומשחק ומטפס על המתקנים. ויש את ההורים, שעומדים בצד, אולי קוראים ספר, אולי מדברים עם חברים, מדי פעם מעיפים מבט לראות שהילד בסדר. הורים שמאמינים שהכל יהיה בסדר. ויש את ההורים שלא מורידים את העינים מהזאטוט ולא מתרחקים יותר ממטר ממנו. כשהזאטוט על סולם - הידיים שלהם באויר - ליתר בטחון. כאלו כשמרגישים את גודל האחריות על הכתפיים שלהם. אז זהו - שאני חושבת שיותר מהכל זה קשור לזה.
 
למעלה