האם פעם התעסקתם עם שאלות לוגיקה

[dina199]

האם פעם התעסקתם עם שאלות לוגיקה

בבחינה פסיכומטרית (משום מה שמים אותה בחלק הלשוני ולא המתמטי) או עם תורת הקבוצות (זו אותה מתמטיקה ואותה לוגיקה

).? יש שם שאלות מהסוג : אם כל הפילים יכולים לעוף וחלק מהפילים ורודים האם כל מי שיכול לעוף הוא פיל או או חלק ממי שוורוד יכול לעוף ? לכן השאלה שלי היא כזאת: כששואלים האם תכונה מסויימת יכולה להיות בספקטרום האוטיסטי (למשל קושי גדול לענות על שאלה פתוחה) האם למעשה מתכוונים לשאול שאם לילד מסויים יש את התכונה הזאת , האם הוא נמצא בספקטרום האוטיסטי ? כי יש הבדל גדול בין תשובה 'כן , התכונה יכולה להיות בספקטרום' (וזה שווה ערך לתשובה 'התכונה יכולה להיות בספקטרום האוטיסטי אבל לא חייבת להיות רק שם ויכולה להופיע גם במצב אחר ' ) ובין תשובה : 'תכונה אחת לא יכולה לקבוע הימצאות בספקטרום' (וזה גם שווה ערך לתשובה 'אפילו אם התכונה יכולה להתאים לספקטרום, עדיין תכונה אחת לא מחייבת המצאות ספקטרום') . ואם אני מדגימה את זה בדומה לפילים

: להרבה א"סים קשה לענות על שאלה פתוחה , אבל לא כל מי שקשה לו עם שאלה פתוחה הוא א"ס. להרבה א"סים יש בררנות באוכל אבל לא כל מי שבררן באוכל הוא א"ס. להרבה א"סים יש שפה גבוהה אבל לא כל מי שי לו שפה גבוהה הוא א"ס. להרבה א"סים יש חרדה חברתית אבל לא כל אדם עם חרדה חברתית הוא א"ס. הרבה א"סים מפחדים משינוים אבל לא כל מי מפחד משינוים הוא א"ס. להרבה א"סים יש זיכרון מצויין לפרטים אבל לא כל מי שזוכר פרטים הוא א"ס. הרבה א"סים לא מבינים ביטויים דו משמעיים אבל לא כל מי לא מבין ביטויים כאלה האו א"ס. ואני מניחה שאפשר להמשיך כי הכיוון שלי די ברור (מבחינתי) והשאלה העיקרית : אם יש אדם שקשה לו לענות על שאלה פתוחה , שיש לו בררנות באוכל ,שיש לו שפה גבוהה ,שיש לו חרדה חברתית , שמפחד משינויים ,שיש לו זיכרון מצויין לפרטים , שלא מבין ביטויים דו משמעיים (ושגם כאן אפשר להמשיך בהתאם לסעיף הקודם) - האם יש סיבה לשלוח אותו לאיבחון ? או שאפשר להסתפק בתשובה : יש גם אנשים אחרים שקשה להם עם שאלות פתוחות, יש גם אנשים אטרים שיש להם בררנות באוכל, יש גם אנשים אחרים שיש להם שפה גבוהה, יש גם אנשים אחרים שיש להם חרדה חברתית,יש גם אנשים אחרים שמפחדים משינויים , יש גם אנשים אחרים שיש להם זיכרון מצויין, יש גם אנשים אחרים שלא מבינים ביטויים - ומאחר ויש גם אנשים אחרים עם אותן תופעות אז אפשר להירגע ואין צורך לעשות שום דבר כי הכל בסדר. אני הקצנתי הכל בכוונה. בתקווה שאנשים יחשבו על מה שכתבתי. ובתקווה יותר גדולה שאחרי זה ינסחו את השאלות בצורה מאוד מדוייקת.

 

[AutismTimesTwo]

על הקושי

אנשים שואלים שאלות ובעצם לא תמיד שואלים את השאלה האמיתית ... "למה הילד הזה כל כך קשה ?", "למה הוא לא כמו כל הילדים האחרים בגן ?" ואז בסופו של דבר מחפשים הגדרות לבעיה שלהם תוך שהם מנסים ללמוד חומר חדש בזמן קצר בלי מורה. זה לא תהליך קל ובואו לא נבוא אליהם בטענות אם השאלות שלהם לא מדויקות מספיק. ולגבי אבחון - אני לא מאמין שהורים לילדים קטנים סתם הולכים לאבחונים, זה יקר בזמן ו/או בכסף. זה קורה בעיקר בגלל שהם מבינים שהוא לא כמו האחרים ושקשה להם בצורה בלתי סבירה. כמובן שישנם גם הורים תחרותיים בצורה לא סבירה שמעבירים את ילדיהם גהינום, אבל אני סבור שאלו הם מיעוט המקרים. לקינוח - בכל מקרה שיש להורה חשש, עדיף ללכת לאבחון מאשר להדחיק את הבעיה ולא לטפל. כי המקרה שבו הורה הדחיק את הבעיה ולא טיפל בה במשך חצי שנה עד שהיא החמירה, יהיה גרוע יותר מאשר המקרה שבו הילד וההורה טורטרו קצת ב - 4-5 פגישות אבחוניות. שבוע טוב לכולם. בבלוג שלי : תיאורים של שיטות טיפול משלימות שאני עושה עם הילדים שלי http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=775413

 

[dina199]

בדיוק.

אני מנסה לבגיע לשאלה האמיתית. אבל בד"כ לא ברור לי מהשאלה אם היא אמיתית או או שהאדם לא הצליח בניסוח או לא הצליח להגדיר את עצמו.ז"א לקח לי זמן להבין שזה לא ברור לי. מבחינתי כל השאלות אמיתיות. אז אני עונה תמיד על השאלה עצמו (כי ההנחה שלי שהיא אמיתית)ובסוף זה מתפוצץ לי בפנים. לכן אני שואלת המון שאלות מנחות וגם זה מתפוצץ לי בפנים

. כי אנשים מפרשים הרבה שאלות בתור ביקורת עליהם וגם הרבה פעמים מייחסים לי כוונות שבכלל לא ידעתי עליהן.

 

[מרב געש]

כשאנשי מקצוע צריכים לאבחן ואין דרך ברורה

לקבוע, אז מה שכתוב להם במדריך לאבחון זה : "אם מופיעים X מתוך Y התופעות הבאות, לאורך Z זמן לפחות.......... זאת אומרת שאין אבחון ברור, מדוייק, חד משמעי אבל בהחלט צרוף של מספיק תופעות מתאימות לבעיה יביא למסקנה - זאת כנראה הבעיה. ועד שלא ימצאו דרך יותר טובה לאבחון כל מני בעיות זה מה שיש.......... בעתיד, במקרה טוב ימצאו את השונויות השונות במבנה ובתפקוד המוח שגורם לעיבוד אחר של הקלטים, ולכן מפיק התנהגויות שונות. ואולי ימצאו מספר טיפוסים שונה של מוחות שהיום אנחנו קוראים להם בשם אחד, ואולי לא. עדיין מחפשים.

 

[אמא חמסה]

לדעתי, צריך לקרוא מעבר לשאלה.

נניח, הורה שואל: הילד שלי אוכל רק דברים ירוקים. האם זה חלק מהספקטרום? את לא תשאלי אותו: האם יש עוד סימנים מדאיגים אצל הילד? את תגידי לו: כן. כי הרי זה מה שהוא שאל, ויש בהחלט ילדים מהספקטרום שאוכלים רק דברים ירוקים. ולדעתי מה שצריך לבדוק זה האם יש עוד סימנים מדאיגים ואם כן - ואפשר לשלוח אותו לשאלון האוסטרלי או לשאול אותו שאלות מכוונות - אז לשלוח אותו לאבחון. אבל אם למשל הוא יגיד הבן שלי בן 3 ואוכל רק דברים ירוקים, וזהו. הוא מאוד חברותי, הכל בסדר והכל - אין טעם להדאיג אותו. אבל אפשר לומר לו, ואם אתה מרגיש דאוג, יש את השאלון האוסטרלי, ואם אחרי שאתה ממלא אותו אתה מרגיש דאוג - תמיד אפשר לאבחן. יש הרבה פעמים הורים חרדים סתם. יש הרבה ילדים רגילים שעוברים שלב של בררנות באוכל, וטיפול מתאים בזה יכול לפתור את הבעיה ממש בקלות. לעתים אפילו החרדה המוגזמת של ההורה - גורמת להחרפת הבעיה. כמו שכתבו לך לפני, את לא יכולה לגרום לאנשים לנסח טוב יותר את השאלה שלהם, את כן יכולה לנסות להבין מה עומד מאחורי השאלה שלהם. והשאלה הפשוטה האם ילד שעושה כך וכך - הוא מתאים לקשת האוטיסטית משדרת בעצם חרדה: האם זה שהילד שלי עושה כך וכך - אומר שהוא אוטיסט? והתשובה היא: תלוי בעוד גורמים. על זה אנחנו כולנו מסכימים. סימן אחד לא מספיק כדי לקבוע אוטיזם. גם אם הילד בוכה כשהוא רואה את סבתא ומסובב את הפנים - יכול להיות נורמאלי, תלוי באיזה גיל הוא עושה את זה. לכן לא צריך להלחיץ סתם הורים. אלא באמת לשאול שאלות מנחות נוספות, כדי לראות אם יש סיבה לדאגה או לשלוח לשאלון האוסטרלי ואז אם יש סיבות לדאגה - לשלוח לאבחון.

 

[dina199]

אני לא מסוגלת לקרוא מעבר לשאלה.

לכן אני שואלת ומבררת עד שאני יודעת בדיוק. אולי יש לי בעיה עם תיאורית המיינד (אני רצינית לגמרי בקשר לזה) אבל המון פעמים כשאני מנסה 'לקרוא מעבר לשאלה' אני מגיעה בדיוק למצב הפוך מאשר השואל התכוון. לכן הגעתי למסקנה שעדיף להיות נונדיק ולשאול בדיוק מה התכוונים ושינסחו בדיוק מה רוצים - מאשר להבין לא נכון , לענות לא למה שהתכונו ולקבל ביקורת למרות כל כוונות טובות. כשאני לא מבינה שאלות (או את השואלים , או את הכוונות של השואלים) אני מרגישה שהכוונות הטובות שלי מביאות אותי לגיהנום.

 

[אמא חמסה]

את מקסימה!

והעיקר, שאפשר לשמוע פה גם את הדעה שלך וגם דעות אחרות. טוב לשמוע דעות שונות. אני חושבת שפשוט לא צריך להלחיץ את ההורים סתם. ולכן חשוב לנסות להבין את מה שהם אומרים, מאחורי המילים שלהם. גם אדם שלא מבין את כוונות הזולת יכול ללמוד את זה. לדעתי, כשאדם שואל האם X אופייני לאוטיזם? כוונתו, האם זה שהבן שלי עושה X אומר שהוא אוטיסט? למשל, לרוב האוטיסטים שתי עיניים. ובכל זאת, הימצאותם של שתי עיניים לא מספיקה כדי לאבחן אוטיזם....

ולכן, אם עונים לבנאדם כזה, כן, להרבה אוטיסטים יש הרבה עיניים זו תשובה נכונה, אבל מלחיצה שלא לצורך. מקווה שהסברתי את עצמי טוב... ומסכימה איתך שהלוואי ואנשים היו מסבירים את עצמם יותר טוב, אבל אנחנו יכולים לשנות בקושי את עצמנו , ובטח שלא את הזולת.

 

[dina199]

שוב יש בעיה

אי אפשר לדעת מראש מי ילחץ מתשובה מסויימת ומי דווקא יהיה מרוצה. גם נניח שעוד אפשר איך שהוא לנחש את כוונות השואל, אני לא רואה דרך לנחש את התגובה שלו (במיוחד במדיה כתובה) למשל על תשובה : 'כן, תופעה X יכולה להית בבאוטיזם' מישהו יכול להתרגז 'איך את מעיזה להגיד לי דבר כזה , זה מדכא' ומישהו יכול מרוצה ולהגיד 'תודה על המידע , אמשיך לברר' ועל שתשובה : 'לא , התופעה X לא חייבת להיות באוטיזם' מישהו יכול להתרגז 'אני שמעתי את זה מאה פעם , מהפורום אני מצפה תשובה אחרת' או להיות מרוצה ולהגיד 'איזה יופי, אם זה כך כנראה אין שום בעיה'. ז"א כל תשובה וגם תשובה הפוכה יכולות להרגיז ולהלחיץ, או להרגיע ולעודד. אבל אין לנו שום דרך לדעת איך התשובות שלנו ישפיעו על השואלים

 

[אמא חמסה]

טוב, אז אולי נסגור שכל אחת מאיתנו תענה בדרכה?

 

[dina199]

למעשה חשבתי על עוד דבר

(זה בהקשר לשרשור שכבר לא מוקפץ , כי באמת אמחנו סה"כ מסכימות) נכון שאומרים שלא"ס קשה עם שאלות פתוחות ויותר קל אם שאלות שהשאלות עליהן 'כן' או 'לא' . כשלמעשה 'כן ' או 'לא' זה סוג של מבחן אמריקאי. (בחירה בין שתי אפשרויות בלבד). אז כשיש שאלה מסוג : האם תופעה X יכולה להיות באוטיזם ? מבחינתי זו שאלה של 'כן' ו'לא' (כמו מבחן אמריקאי) . לכן התשובה היא 'כן.' מבחינתך זו שאלה פתוחה : לכן את עונה - 'לא , תכונה X לא חייבת להיות באוטיזם , יכולה להיות עצמאית'. למעשה השוני בתשובות שלנו זה רק בסדר שלהן (אני כנראה מתחילה מההחמרה , 'בית שמאי'

). אני אומרת: 1.תכונה X יכולה להיות באוטיזם (אם האיבחון יוכיח) ,2. ותכונה X לא חייבת להיות שם ואת אומרת : 1. תכונה X לא חייבת להיות באוטיזם ,2. אבל היא יכולה להיות שם. (אם האיבחון יוכיח) אני מניחה שמאחר וסדר הדברים הוא פיפטי פיפטי (כי למעשה יש הסכמה) אז גם אופציה להרגיז אנשים היא פיפטי פיפטי

 

[אמא חמסה]

רק הבהרה חשובה:

החשש שלי הוא לא להרגיז אנשים. החשש שלי הוא להדאיג אותם סתם. או להלחיץ אותם לחינם. החשש שלי הוא להלחיץ אותם לשווא. לגבי הניתוח שלך, אני לא מסכימה. את אומרת: תכונה X יכולה להופיע גם באוטיזם, ולכן יכול להיות שמדובר באוטיזם. אני אומרת: תכונה X יכולה לאפיין גם אנשים שאין להם אוטיזם, ולעתים אין שום קשר. ולכן צריך לבדוק אם יש עוד סימנים של אוטיזם. למשל, אם מדובר על בררנות באוכל. יש תופעה כזו באוטיזם, על זה שתינו מסכימות, ואין על זה ויכוח. האם התופעה הזו מספיקה כדי לאבחן אוטיזם? לדעתי, לא. וזו לא סיבה מספקת לשלוח לאבחון. לעומת זאת, אם מישהו יגיד עוד תופעות שקשורות לאוטיזם וכבר יהיו כמה דברים, שאחד מהם אולי יהיה גם בררנות באוכל, אז שתינו נסכים שצריך לשלוח לאבחון.

 

[dina199]

את לקחת רק את החצי מהמשפטים שנתתי לדוגמא.

כשאני אומרת שתכונה מסויימת יכולה להופיע באוטיזם, אני מסכימה שהיא לא חייבת להיות שם. וכשאת אומרת שתכונה מסויימת לא חייבת להיות באוטיזם , האם את לא מסכימה שהיא יכולה להיות שם ? (סה"כ אוטיזם זה אוסף של תכונות מסויימות). הרי זו הסיבה בדיוק שהתחלתי את השרשור עם פילים וורודים מעופפים

ולגבי להרגיז, להלחיץ,להדאיג - אני כבר מעבר חזה. תמיד עניתי כי שאלות (ואמשיך), ותמיד עניתי בצורה הכי ברורה האפשרית מבחינתי (וברור שרק מנסיון שלי ובלי להכיר אותם) , ותמיד הכוונה הייתה לספק מידע (אולי באמת עודף כוונות טובות) - ובכל מקרה הצלחתי להרגיז, להלחיץ ,להדאיג וכו' . מסיבה פשוטה - אין לנו שליטה על תגובות

 

[ענתנוי]

תיאוריית המיינד

זו שטות נוראית שסתם גורמת לסבל מיותר להרבה אנשים. אין לך בעיה עם התיאוריה - לתיאוריה הזו יש בעיה קשה עם המציאות....

 

[dina199]

גם לי נראה כך

 

[גור42]

אחח... בעיות בתיאוריית המיינד זה מגיפה ממש

מחקר חדש מגלה, שאחוז האנשים שיש להם תיאוריית מיינד לקוייה קרוב למאה אחוז

 

[dina199]

מילא אם אני טועה בניחוש

לגבי מה מתכוונים אחרים. הבעיה שהמון אחרים טועים כשהם מנסים לנחש (ולדעתם הם לא מנחשים אלא יודעים) את הכוונות שלי

 

[arana1]

הערה לוגית - פתוח זה סגור

אם למאבחנים ולחוקרים ולנ"ט ככלל לא הייתה בעיה קשה של תיאוריית מיינד אז הם מגלים כבר מזמן ששאלה פתוחה זה בעצם שאלה סגורה את וא"ס רבים ממשיכים לחפור גם במובן מאליו לכאורה בגלל שמה שנחשב לשאלה פתוחה מבטא בעצם קבעון מחשבתי שאינו מודע למידה שבה הציפיה לתגובה מסויימות ונכונה מבטא הנחות מוקדמות שלא לומר דעות קדומות בטירוף גם כאן מה שנחשב לחוסר גמישות אצל א"ס מבטא בעצם השלכה והטלת האשמה על הקורבן לנוקשות הסביבה שתמיד מצפה שכולם יבינו ויפעלו בדיוק לפי אותם קודים שהם ירשו מהסבתא של הקוף שנכחד כבר לפני 10 מיליון שנה אדם עם תיאוריית מיינד סבירה היה מסוגל להבין שמאחורי מה שהוא מחשיב כשאלה פתוחה,כציפיה להתנהגות נכונה,מסתתרת הנחה קדומה ותפישה מאוד מוגבלת ומגבילה של המציאות חוסר היכולת להבין ולהכיל תפישת מציאות שאינה שגורה לחלוטין לא שונה עקרונית מחוסר היכולת להבין כל פעילות אחרת שמתרחשת מאחורי הקלעים או בין השורות כל היחס לאוטיזם,מהמחקר ועד הטיפול,סובל מלקות קשה בתחום תיאוריית המיינד