האם זה נכון?

[בקר12]

ו? הוא הוא חושב שהוא איבד חלק "מתפקד"?

 

[Nobilis]

קצת נתונים

אבל בלי התלהמות. בואו נבין לפחות מה המחיר.

לא חסרים מחקרים בקרב נימולים בגיל מאוחר שבהם מדברים על ירידה בהנאה המינית. יש לזה גם הסבר פיזיולוגי פשוט (בעורלה יש עצבים משלה, ובנוסף היא מגנה על העצבים בעור הפין עצמו. לאחר שהיא נחתכת עור הפין הופך קשה יותר עם הזמן ופחות רגיש לגירוי).

אגב, אבותינו מודים בזה במפורש (הרמב"ם לדוגמא מדבר על זה שאחת המטרות של ברית המילה הגברית היא הורדת ההנאה המינית על מנת שירד הפיתוי לאונן).

הבעיה השניה היא שלא חסרים מי שעושים את הטקס הזה ללא הרדמה. זה כאב תופת לילד (מחקרית - מקביל לעקירת שן ללא הרדמה), ומחקרים מראים שילדים שעברו את הטקס הזה ללא הרדמה מפגינים תסמינים פוסט-טראומטיים (ברמות אלו או אחרות) למשך חודשים ארוכים לאחר מכן.

 

[בקר12]

ממש ממש בלי התלהמות. מצידי שכל אחד יעשה

מה שהוא רוצה אבל תרשה קצת להסתייג מהערך המדעי כביכול (ואפילו הקביעות של הרמב"ם בנושא) של המובאות שהבאת דוקא בתור אחד שמכיר לא מעט מחקרים בתחום הרפואי אם כי לא ממש התענינתי בתחום הספיציפי הזה. לגבי המובאות שלך, צריך להבין שמחקרים וקביעות כאלה לא שווים הרבה אם אין קבוצת בקרה אמיתית ואת זה קשה לעשות. על אפקט הפלסבו שמעת? אם תתן עכשי סתם אספירין ותגיד לאנשים שזה רעל אני מבטיח לך שאחוזים רבים מהם ירגישו חולים ואתה יודע מה - גם אכילת בשר ואורח חיים לא בריא מוריד מהחשק המיני - נו אז מה? - אתה רואה המוני צמחונים ואתלטים ברחובות?
מצד שני, שנים רבות טענו הרבה רופאים שהמילה מורידה מהסכנות להידבקות ממחלת מין.
אבל זה לא העיקר.
לא מדובר בניתוח קשה ובימים בו כל שאשה שניה ממלאת את השד או מותחת את הפנים זה קצת מגוחך להתמקד בפיסת העור הזאת כאילו כל העולם התלוי עליה.
אה וטיעון המחץ זה בלחי הפיך ונעשה בלי התייעצות עם התינוק?
יש כל כך הרבה דברים לא הפיכים שאנו עושים לילדים שלנו (כולל ההבאה שלהם לעולם טו סטרט ווית') ובלי להתייעץ עמם - שזה באמת בטל בששים.
בוא ניהיה ראלים; יש מליוני גברים בישראל ובעולם שעברו מילה ולא שמעתי עד היום שהתעוררה מחאה המונית בנושא למרות שהיית מצפה שתפקוד מיני מן הסתם עומד בראש סדרי העדיפיות של גברים.
מי שרוצה למול שימול בשקט ומי שלא רוצה שגם לא -לא צריך לעשות מזה אידיאולוגיה.

 

[Nobilis]

משיכת כתפיים

למיטב ידיעתי היתרון הרפואי העיקרי הוא הורדת הסיכוי להידבקות באיידס במגע לא מוגן (בערך ב-50%). זה יתרון מעט מפוקפק (כי עדיין קיים סיכוי להידבקות, ולפיכך בכל מקרה ההמלצה היא ליחסי מין מוגנים) אבל הוא אכן קיים.

בדיוק כפי שאני לא מכחיש אותו, אני לא מכחיש את המחקרים שמצביעים על פגיעה בהנאה המינית (אם כי לא מוחלטת - כמובן שעדיין אפשר להנות ממין), בוודאי מאחר שהדבר ברור אם מסתכלים על הסברים בנוגע לעצבוב העורלה והפין עצמו.

אני לא מכיר אדם בוגר שהיה בוחר לפגוע פגיעת מה בהנאתו המינית בשביל להוריד את הסיכוי להידבק באיידס במגע בלתי מוגן ב-50%, ולכן אני לא חושב שצריך לקשור לטקס הזה כתרים של נחיצות רפואית.

בסיכומו של דבר מדובר בהטלת מום (נסבל) בילד, מפאת מסורת. מי שרוצה לעשות את זה - שיהנה. רק מה? לפחות תעשו את זה בהרדמה.

ורק להבהיר, אני ממש לא מגיע מעמדה קיצונית כאן. אם יהיה לי בן הוא כפי הנראה יהיה נימול (אני חושב שאישתי תעמוד על כך). אבל אני לא בהכחשה לגבי המשמעות.

 

[בקר12]

קונדום שנקרע בשיא התשוקה?

גם זה קורה אבל האמת היא שנראה לי ששנינו בעיקרון מסכימים - אכן מדובר בהטלת מום (שלא לצורך רפואי אמיתי) עם אחוזי סיבוך נסבלים (לפחות לרוב האוכלוסיה היהודית והמוסלמית) וגם מסכים עמך בנושא ההרדמה.

 

[mumpitz]

הרמבם גם אמר שפירות זה ממש לא בריא

אז בואו נעבור למקדונלדס , לא ראית את הפרסומות שלהם? עכשיו זה ממש בריא (יש גם סלט)

 

[Nobilis]

אני מבין ש...

לא ממש קראת את ההודעה בקפידה. נסה שנית (וקרא גם את ההודעות בהמשך).

 

[mumpitz]

מממ...(שיעול)

אני בת אם לא שמת לב.

 

[Beautifully Tragic]

שאלת אם הוא התלונן - הוא כן.

הוא נגד העניין, הוא חושב שזה מנהג ברברי והוא אמר גם להוריו שהוא חושב שהם עשו טעות.
לשאלתך השניה, למה נראה לך הגיוני שאני אדבר בשם אדם אחר על תפקוד של איבר המין שלו? זה נראה לך כמו שאלה הגיונית לשאול בפורום פומבי? מה לא בסדר איתך?

 

[בקר12]

כתבת שהוא התלונן אז רציתי להבין למה?

לא נעים לך אז אל תעני מלכתחילה.

 

[Beautifully Tragic]

עניתי על שאלה אחת, לא חייבת לענות על השאר.

נראה שאין לך את היכולת להבין למה מה ששאלת הוא לא משהו ששואלים בפורום ציבורי פתוח ולמה זה ממש לא מקובל לשאול דברים כאלה אנשים שאתה לא מכיר.

 

[אספרסו2]

מוזר

את ניפנפת באיבר הקטום להוכחת טענתך
וכשקיבלת תגובה חגרת לו את חגורת הצניעות,
אם היית משאירה אותו בתחתוניו,
איש לא היה מפשפש במבושיו.

 

[Beautifully Tragic]

אפשר להצטער על מילה גם בגלל דעה עקרונית.

זה חדש לך?

 

[Apfelwein]

לא רלוונטי

מכמה סיבות:
1. למי שנימול בגיל 8 ימים או בילדות, אין מקור השוואה. יחד עם זאת, קראתי המון סיפורים של גברים שחתכו את עורלתם בגיל מבוגר ומצטערים על כך (אתה מוזמן להכנס לפורום "מוותרים על ברית מילה" שם הם גולשים וכותבים בעצמם).
2. קשה מאוד יהיה לגבר להודות שנגרם לו עוול ע"י הוריו. דרוש לזה הרבה אומץ וגם ידע. הרבה אנשים לא יודעים בכלל שאיבר המין שלהם נועד לתפקד אחרת.
מענין שמי שממשיך את מנהג מילת הנשים באפריקה הן דווקא השנים ומי שלוחץ בארץ לימול גברים הם דווקא הגברים.
3. אם מענין אותך מה תקפיד העורלה ומדוע בהכרח נגרם נזק, את/ה מוזמן/ת לצפות בסרטון המצורף. סרטון מידע פרופר ללא מראות זוועה כאלה או אחרים.
4. צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על חוסר תפקוד מיני. ברור שמי שנימול יכול להמשיך לתפקד מינית. אפשר לקיים יחסים ואפשר להגיע לגמירה. אם לא ניתן היה בכלל לתפקד, אני מניחה שזה היה סותר את המצווה החשובה ביהדות שהיא פרו ורבו ולכן היה צריך לוותר על המילה (בפן הדתי). מדובר על פגיעה בתפקוד המיני, פגיעה באיבר (שוב, בסרטון מסבירים בדיוק מדוע- תהליך התקרנות של עור העטרה למשל) ומדובר בפגיעה בלתי הפיכה.

ולהוסיף, מה שהכי הכי מפריע לי אישית בנושא הוא, שמדובר בפגיעה מינית בתינוק חסר ישע, שלא לצורך רפואי, ללא קבלת הסכמתו.
כמו שכתבתי קודם- אין לי בעיה שכולם יהיו נימולים. רק שיחליטו על כך בעצמם, מתוך ידע ורצון אמיתי ויעברו את התהליך הרפואי הזה תחת השגחה רפואית ע"י מומחה.

 

[Ricca]

איפה קראת על הגברים האלה?

אני במקרה מכירה אישית גברים שעברו ברית מילה בבגרותם.
הם רוסים שעלו ארצה והם בני משפחתי, וחוץ מהטראומה הכרוחה בניתוח באזור כזה רגיש בגיל מבוגר, הם אומרים שזה באמת לא כזה נורא.

ההוכחה היא שהיום הם כמובן מלו את הבנים שלהם.

 

[Apfelwein]

כתבתי

גם בפורום "מוותרים על ברית מילה"
וגם בקרב קהילת קה"ל- קבוצת הורים לילדים שלמים
וגם באתר גונן.

שיבושם למי שחושב שזה לא נורא.
אני חושבת אחרת. אני חושבת שיש סיבה טובה למה לכל היונקים בטבע יש עורלה
והחשוב ביותר- שאין לאף אחד זכות לשנות את גופו של האחר ללא צידוק רפואי בצורה בלתי הפיכה.

 

[Ricca]

זאת אומרת שאת נגד יישור שיניים.

 

[Apfelwein]

מה פתאום

ביישור שיניים יש תועלת רפואית גדולה!
היכולת לצחצח ולנקות אותן כהלכה לדוגמה.
ומנשך תקין של הפה.
כשלא מיישרים מצבים מסוימים (חוויתי אישית) קיים חשש שמנשך הפה ישתנה ואיתו יגרם עיוות תמידי לחניכיים.
חפשי מידע באינטרנט.

אבל זאת לא דוגמה מקבילה לגמרי לחיתוך העורלה.
מכיוון שגם אם להורים אין כסף או לא חושבים שזה חשוב- הילד/ בחורצ'יק יוכל ליישר לעצמו את השיניים גם בבגרות.
כאמור- הפיך ברוב המקרים.

 

[Ricca]

הפיך, הכוונה הילד יוכל לעקם לעצמו את השיניים?

ציחצוח שיניים זו פיקציה, ואם הייתי עושה בשכל ולומדת רפואת שיניים הייתי מוכיחה את זה.


בכל מקרה, אני באופן אישי לא הייתי רוצה למול את בני, אבל לבן זוגי זה חשוב מכל מיני סיבות אמוציונאליות.
מכיוון שעד עכשיו לא ראיתי שום הוכחה לכך שזה אכן מזיק, אני לא רואה סיבה להתנגד, ובטח לא להעליב אנשים שזה חשוב להם.
גם אבי הלא נימול בחר למול את אחי הקטן מטעמי מסורת, אפילו שהוא אתיאיסט מוחלט.

ובהמשך לאגב שלך - אני הכרתי בחור לא נימול שהתקשה להגיע לזקפה ואז לאורגזמה. הוא נשבע לי שזה לא קרה לו אף פעם לפני..
מכיוון שאני מכירה מספיק נימולים שנהנים מיחסי מין, אני ממש לא בטוחה שאפשר להאשים את המילה בחוסר תפקוד.

 

[Apfelwein]

את נשמעת לי כעוסה

בהפיך הכוונה שגם אם ההורים לא יכולים ליישר- הילד יוכל לתקן זאת כשיגדל.
פיקציה או לא פיקציה.. בעולמנו המודרני בו עיקר האוכל שלנו הוא לצערי לא ירקות, צחצוח הוא חובה.
אבל זה באמת לא הנושא.

לא תאמיני כמה נשים כותבות בדיוק את מה שאת כותבת. שהן לא רוצות לימול אבל בגלל שזה חשוב לגבר שעימן הן יבחרו לעשות זאת על מנת לשמור על שלום בית.

מצטטת בנושא את יעקוב גלעד שכתב על כך פוסט:
"ולא אכפת לך לפגוע ברגשות המשפחה שלך?
אינני מוכן להקריב משהו שאינו שלי לטובת יחסי עם בני המשפחה. כתבתי כאן בבלוג לא מזמן: "כמה זה מיותר לבזבז את חיינו בניסיון לא לפגוע אחד בשני". כתבתי את זה בהקשר של הקושי של אמא שלי לקבל את ההומואיות שלי ואת ההחלטה שלי לסוע לתמרה. שתי נקודות שמאוחר יותר היוו גם מקורות השראה והעצמה לדרכה שלה. אני חושב שלפעמים לוקח זמן לעכל רעיונות חדשים אבל אחרי שמתרגלים אליהם ומבינים אותם הם כבר לא חדשים, מהפכניים ומאיימים כפי שהיו בהתחלה. אני מצדי בכל מקרה אמשיך להיות חלק מהמשפחה הביולוגית המורחבת שלי ואתן לבני ובנות המשפחה תמיכה ואהבה ללא תנאים."

ומצורף גם קישור לפוסט המלא
(יש בפורום "מוותרים על ברית מילה" המון חומר בנושא ותמיכה של נשים שהתמודדו עם אותו נושא)

אני לא יודעת עד כמה יצא לך לקרוא בנושא, כי הדיון הקטן שלנו כאן קטן מידי ורדוד מידי מלהכיל הכל.
עד שלא עמדתי להיות אמא בעצמי לא התעמקתי בנושא, ולא היה לי באמת אכפת מי עושה מה עם הבולבול של הבן שלו.
כשלמדתי יותר הבנתי עד כמה זה כן משנה.

את יודעת למשל ש 1 מכל 5 ילדים שנימולים יצטרך לעבור ניתוח לתיקון פי השופכה אשר הוצרה בגלל המילה. 1 מ- 5.
שתופעה של פין שעיר נגרמת גם בגלל המילה? חיתוך של יותר מידי עור גורם לעור מאזור האשכים להמשך לכיוון הפין.
שחלק מהנימולים חווים כאבים בזמן זקפה נגרמים בגלל שהעור נחתך יותר מידי?
שהתקרנות של עור העטרה גורמת לחיספוס של העור אשר היה אמור להיות מוגן ולח והופך באופן מלאכותי לעור של איבר חיצוני.

בעיניי סיבות אמוציונאליות אינן מספיקות על מנת לחתוך בבשרו של תינוק.
אבל כל עוד החוק מאפשר זאת, יכול כל אדם לבחור את דרכו בנושא.