האם זה משנה איך אתה מאושר?

אייני

New member
האם זה משנה איך אתה מאושר?

בעיקרון, זה משהו שעלה בדעתי עכשיו,והאמת שאין לי ממש מושג כרגע מה התשובה, אני עוד צריך לחשוב על זה. אבל השאלה שלי היא - בסופו של דבר, אם אתה לא מאמין בדת או במשהו ספציפי מסויים - אז בתכלס, לחיים אין ממש מטרה ומה שבעצם באמת חשוב - זה להיות מאושר. ואם אתה מאושר בחיים - אז מעולה. ואז השאלה שעלתה לי בראש - אבל מה אם אתה חי בעצם בסופו של דבר חיים דיי זוועתיים - ומפמפמים לך לראש שאתה מאושר? קחו לדוגמא נשים דתיות, באיסלאם לדוגמא. או אפילו ביהדות - שהשאיפה הכי גדולה שלהן זה שיהיו להן 10 ילדים וזהו. בלי שאיפות לשום דבר מעבר, רק לעשות את הילדים ווגמרנו. (אני לא מכליל את כולן כמובן, ברור לי שיש כאלה ויש כאלה. אל תתחילו וויכוח בנושא עכשיו, אם אתם לא מסכימים, סבבה, אני אישית מכיר כמה מהסוג שציינתי קודם, אז אני אדבר עליהן ספציפית). או, קחו את הנשים בעבר לדוגמא. בלי זכות הצבעה, צריכות להישאר בבית ולא לעשות כלום מלבד לטפל בילדים - ומבחינתן - המצב היה בסדר גמור! הן היו מאושרות למעשה מזה - בגלל החינוך של החברה! או אנשים שחיים במדינה דיקטטורית נוראית אבל עדיין בעד השליט באש ובמים בזכות פולחן אישיות מטורף (קחו לדוגמא את ברה"מ בתקופת סטאלין. היה דיי נורא לחיות שם בסופו של דבר, אבל עדיין האנשים שם העריצו אותו בטירוף. או, בעצם, למה להרחיק בהיסטוריה. אפילו בימינו יש את צפון קוריאה, מקום לא מוצלח לכל הדיעות, אבל האנשים עדיין שמחים בחלקם ומעריצים את המנהיג בטירוף). או לדוגמא - אישה עם קשר מחורבן שבעלה מזלזל בה ומתייחס אליה מגעיל - אבל היא מתרצת בשבילו ונשארת איתו כל הזמן. ואני יכול להמשיך בדוגמאות אבל אני מניח שהבנתם את הפואנטה. והשאלה היא - אם הם חושבים שהם מאושרים, האם זה בסדר? והאם צריך לשנות את זה? אם הרי קודם אמרנו שאם האדם מאושר בחיים, אז זה מה שחשוב הרי. ואין מה לדבר על "יהיו מאושרים יותר" או משהו כזה כי אושר זה לא פונקציה שניתנת למדידה ואין מה לדבר על מאושר יותר או מאושר פחות. בסופו של דבר - כל הדוגמאות שנתתי שם זה פשוט דוגמאות לחברות עם ערכים שונים לחלוטין ממה שאנחנו מכירים. ערכים של שוביניזם או סתם שטיפת מוח. דברים שבעינינו הם פסולים בסופו של דבר, פשוט כי אנחנו מכירים משהו אחר שהוא יותר טוב בעינינו. אבל אם אף אחד לא נפגע פה - מה הבעיה? קחו את הדוגמא של הנשים בעבר למשל. אף אחד לא נפגע בעצם - הנשים היו מרוצות בעצמן מהמצב הזה. כשניסו לשנות אותו בתכלס אפילו חלק מהן התנגדו. ובסופו של דבר - אפילו היום אנחנו עדיין באותו מצב שדיברתי עליו. המצב של הנשים בתכלס - ממש ממש לא מושלם. קחו לדוגמא את אמא שלכם. סביר להניח שרוב האמהות שלכם הן אלה שיושבות בבית או עובדות בחצי משרה, מתמרנות בין הבית לבין העבודה, בד"כ אלה שמנקות ומבשלות. ובסופו של דבר - הן מאושרות בחיים שלהן. אז האם זה בסדר או לא? האם צריך לגרום להן לשנות את המצב בכוח או לא? אם אושר זה מה שחשוב, הרי שהן מאושרות וגמרנו. למה צריך לעשות משהו? אשכרה חפרתיXD מקווה שלמישהו היה כוח לקרואXD
 
אני חושב שיש טעות שהיא דיי שכיחה בהנחת המוצא

"אושר" הוא לא משהו שניתן לשפיטה ע"י עצמו. כלומר , אני לא יכול לבוא ולהגיד אם האדם מאושר או לא, אין לי איך בכלל דרך לשפוט את זה שלא ע"י אותו מונח. זאת אומרת שגם אם אני בא לצפות באישה שכל ימיה היו גידול ילדים ועבודת בית, חוץ מלשאול את עצמי "האם היא מאושרת" על סמך השוואה למצב שלי ולפרמטרי "אושר" שמצויים בקרב החברה, אני חושב שאני יכול לדעת אם כן או לא, אך בעצם אין באפשרותי לדעת. אין כל קשר בין הידיעה שלי לידיעה של האדם האחר. מכאן שאושר, אם קיים בכלל, הוא דבר אינדווידואלי שקשור אך ורק לאמת הפרטית של האנדיווידואל. הוא זה שקובע , אולי לאחר עיצוב משותף של עצמו וערכי החברה שבה הוא נמצא , אם הוא מאושר או לא . האם הוא מסופק מהמצוי או עצוב מהרצוי החסר. אבל מעבר לזה , הנחת היסוד טוענת שאם אין לך דת או דבר מוגדר ללכת אחריו , אזי מטרת חייך היא השגת אושר. מטרה שנראת אולי מאוד הגיונית , אך לא מבוססת ואפילו חסרה מהמציאות . בעצם "אושר" יכול להיות המשתנה ולא הקבוע בחיינו. כלומר אדם מעצב לו את תוכן ומהות חייו , גם אם דתי וגם אם לאו. אדם דתי מעצב לו זאת כעבודת האל . אדם לא דתי יכול לעצב לו זאת בכל צורה אפשרית . מציוניות , השגים פיננסים או ספורטיביים. מהשכלה ולמידה מתמדת ועד תיקון החברה . לא חסרים דברים . גם לאדם ה"קטן" יש מהות חיים שעיצב בחיוו , מגידול משפחה ועד פנסיה וחופש. אין יותר טוב ופחות טוב והרי שלרוב יש עירוב של ערכי הסביבה בעיצוב הדעת שלנו, באחוז זה או אחר בכל אדם. מכאן שגם האישה שלא הצביעה, נמנע ממנה אפשרות הקרירה לטובת תחזוק הבית וגידול הילדים יכולה, אם יש לה סיבה מספיק טובה, להגדיר את מהות חייה כגידול הילדים ותמיכה בבעל. אישה שבעלה מנצל אותה יכולה להאמין שזה בסדר כי הוא אוהב אותה והוא חלק בלתי נפרד ממהות חייה . כך גם בכת , למרות שמנצלים אותם , הם מסופקים ברוחניות שהייתה חסרה להם . אני חושב שרוב האמהות כל כך אוהבות את הילדים שלהן , שעבורן גידול הילד וסיפוק צרכיו הם חלק מהותי בחייהן , שלפעמים הן נוטות להתעלם משאר הדברים. הבעיה כמובן מתעוררת כאשר חל ניצול של אותו "אושר" ע"י אדם אחר , כמו בכת , כמו בעל מתעלל שאישתו עדיין אוהבת אותו וכהנה וכנה . אושר הוא שם כולל לאותן מהויות חיים, אין הבדל בין אדם דתי לחילוני ב"אושרו", אלא במהותו, ועל כן אפשר להתעלם מביטוי ה"אושר" שהוא פיקציה ונקשר לרוב למודל האושר החברתי (כסף, עבודה וכו' וכו') . ודרך אגב , הייתי ממליץ לא לכתוב בסוף הודעה "חפרתי" וכו' , לא הכי נעים לקורא ולא כל כך משנה משהו (כאילו אתה מצטער שכתבת ).
 

אייני

New member
ממש לא אמרתי

שהמטרה בחיים היא השגת אושר. המטרה בחיים יכולה להיות כל דבר - ואתה יכול לבחור את המטרה בחיים. הקטע הוא שבסופו של דבר - מה שחשוב *הגיונית* זה להיות מאושר. אם החיים שלך הם הכי גרועים שבעולם ואין לך סיכוי (אבל באמת אין לך סיכוי. לא סתם "בובובובו החיים שלי בזבל ואני מיואש". אין לך סיכוי שהוא. נגיד - אתה חולה סופני או משותק לחלוטין או משהו) להיות מאושר אי פעם ותמיד תרגיש גרוע ועצוב ובדיכאון ואין לך תקווה - אני אבין אם תתאבד לדוגמא. באמת אין טעם לחיים כאלה, ואני מניח שהרבה פה יסכימו איתי. וכתבת "הבעיה כמובן מתעוררת כאשר חל ניצול של אותו "אושר" ע"י אדם אחר ". והשאלה שלי היא - למה זאת בעיה. זה בדיוק מה שרציתי לדעת בעצם וזה מה שלא ענית בכלל דווקאXD למה זה בעיה? האדם מאושר. הוא אומר לך "אני מאושר!". מבחינתו הוא באחלה חיים. האם אנחנו צריכים לשנות את החיים שלו בכוח או לא?
 
שים לב למרכאות

אתה באמת מאמין שאדם שמוכה\מושפל(ושאר תיאורים) שלא מרצון ושליטה על כך - הוא מאושר? אדם בכת יכול לחשוב שהכל בסדר , אך המצב הוא זמני , והוא ככל הנראה בהדחקה . כלומר האדם עצמו מאמין שהוא מאושר, ובכל ליבו מאמין שהוא הגיע למיצוי המהות שלו . למרות זאת אושר , כלומר מיצוי המהות שבחר האדם , הוא לא שחור ולבן . המצב הפסיכולוגי של אושר הוא מורכב . גם אדם שמאושר מגידול משפחתו או מהקרירה שלו עלול עם הזמן שלהתעייף ולאבד את אושרו. זו רק דוגמה מני רבות. אדם יכול להחליט שלהיות שייך לקבוצה כמו כת , להעביר למנהיגה את כל רכושו ולספוג השפלות ששונות , נותנות לו אושר כיוון שהכת מהווה עבורו הגנה או סיפוק רוחני זה או אחר . אך אושרו זה אינו יכול להחזיק זמן רב שכן הוא נשען על קיר שחסרות בו לבנות רבות. אותו הדבר כנ"ל למקרה של נשים מוכות שעדיין אוהבות את בעליהן (אני לא חושב שקיים , אבל לעצם הדיון). מכאן שמתן סיפוק לשם אושר שמתבסס על מצוקות של הפרט הוא אינו מוסרי ואינו נכון. הוא אינו מספק אושר מלא, אלא זמני וחסר. באנלוגיה , מקרה זה יכול להיות מדומה ללקוח ומוכר. בדיוק מאותו סיבה שניצול של המוכר את תמימותו או חוסר ידיעתו של הלקוח כדי למכור לו מוצר דפוק , דומה למתן "אושר" דפוק ומקולקל. עבורי אושר הוא דבר שיכול להתבסס רק על משהו פנימי , כלומר אושר שמתבסס על סיפוקים בלתי נגמרים מן החוץ הוא אשליה , ואין הוא אושר. זאת אומרת , אם אדם רוצה ממון או כוח יהיה מאושר מעצם האמונה בכוחו וביכולותיו ולא מהישגיו , אזי הוא מאושר. מצטער על הניסוח הקלוקל , אחרי יום עבודה ארוך.
 

אייני

New member
אתה זה שמחליט שהמצב הוא זמני

אני עד כמה ששמעתי, מה שאמרת עכשיו רחוק מאוד מאוד מהמציאות. קשה מאוד עד בלתי אפשרי לצאת מכת (או דת, האמת. ואני לא מדבר על "קשה" מבחינת קושי באמת ללכת, אלא קשה מבחינת לשנות פתאום את הרצון שלך וכבר לא לרצות להיות בכת או בדת ובאמת לרצות לצאת מזה) אחרי שאתה נכנס אליה, כי אתה בד"כ מתנתק מאחרים ולא מכיר כבר שום דבר אחר. ככה שלא ברור לי מאיפה מגיע ה"אושר זמני וחסר" שלך. אושר הוא אושר בסופו של דבר, ואני לא יודע איך בדיוק אתה יכול לקבוע שאושר של מישהו אחר הוא "חסר", שהרי זה בול מה שאמרת לי לפני הודעה אחת - שזה מה שאנחנו בפירוש לא יכולים לעשות. אז מה הקטע?
 
אני לא רואה שום סתירה ../images/Emo12.gif

בייחוד אחרי שהכנסתי את כל הפרטים. תחילה כתבתי באופן ככלי על אושר , ואחר כך התיחסתי למקרה פרטי של ניצול מנעי אושרו של אדם ע"י אדם אחר. פרטתי בנושא האושר בעני (פנימי וחיצוני) ועל חוזקו, ומעבר לזה שכתות רבות מתפרקות (ולא דתות , אלא כתות) , אנשי הקבוצה יכולים להגיד שהם מאושרים (ולא יעזור כמה תשכנע אותם..) אך הצד השלילי של אושר מדומה זה , וכאן אתה כן יכול לשפוט (לא שזה משנה למישהו משהו) אם המצב הפסיכולוגי הוא תוצר לוואי של מילוי חסכים (או התגברות על חסכים כאושר אמתי , מהותי) . במקרה ואתה מגיע למסקנה שה"אושר" הוא בעצם תוצר של בעיות אחרות , הרי שכאן יש "אושר" . האדם אכן מזהה אותו כאושר אך אין זה , כפי שכתבתי בהודעתי הראשונה, מילוי של ההוויה שלו. (אם כתבתי שגם מילוי חלק בכת יכול להיות המשתנה תחת "אושר" , אז אני חוזר בי, מצטער) אושר הוא מצב מאוד מורכב , ואכן יש אושר מדומה . האדם החווה אושר מדומה לא יכול להבחין בו , כי אין לו את האמצעים . בכל מקרה , בפשטות - יש באדם יותר מאשר אושר , ולכן ניצול ופגיעה בשאר חלקיו פוגעת בו לא פחות , גם במקרה שחווה את אותה תחושה של אושר. (שוב מצטער על הניסוח העילג.. יום עבודה עוד יותר ארוך)
 
קצת קשה לקבוע מה זה אושר, זה לא משהו שיש לו

מדד, אז קשה לענות על השאלה...(ואולי זו התשובה) דעתי על מה שכתבת היא כזו- יכול להיות שאדם חי בצורה X שתחשב בלתי מספקת/ נכונה לפי מדדי הנורמה, וצורת חיים X היא המסבה לו אושר. אך בשביל אחר תהא זו צורת חיים Y, והרי הדרכים לחיות הן אינסופיות... ככה שקביעה מזה אושר אינה אפשרית, בהנחה שהאדם לא מצוי בסכנה כלשהי. לסיכום- אם אדם חי חיים שלא מותירים אותו בסיכון נפשי/ פיזי אשר בהחלט בולט לעין ופוגע בו, והוא טוען וחושב שהוא מאושר- כנראה הוא מאושר... ובכלל, תמיד יש את הקונפליקט הזה לגביי ההנחה ש: מה שאתה לא יודע לא יכול לפגוע בך (בטח יש ניסוח טוב יותר לזה). וזה באמת נכון, כי אדם שמורגל למשהו, ובטוח שזה טוב (חינוך, חברה, הרגל, כל דבר), לא יכול לערער על זה אלא אם הוא מכיר משהו אחר. לפעמים מישהו יחיה את החיים שיראו הכי בלתי מספקים, אך בעיניו הם מצוינים כי הוא פשוט לא יודע שאולי קיים משהו יותר טוב, אז הוא מאושר לפי קנה המידה שלו.
 

aviel931

New member
מחבלים לא מאושרים?

"לסיכום- אם אדם חי חיים שלא מותירים אותו בסיכון נפשי/ פיזי אשר בהחלט בולט לעין ופוגע בו, והוא טוען וחושב שהוא מאושר- כנראה הוא מאושר.." מחבל מתאבד בהחלט מסכן את עצמו פיזית, האם הוא לא יכול להיות מאושר?
 
אולי הוא חושב שהוא מאושר,

אולי הוא באמת מרגיש ככה, אבל זה מצב שהסביבה החיצונית כן צריכה להתערב לדעתי.
 

aviel931

New member
כי זה מזיק לאחרים

וגם אם זה יהפוך אותו לאומלל צריך למנוע ממנו להיות מחבל.. אבל הוא בהחלט יכול להיות מאושר וגם מחבל
 
נכון...

בהנחה שיש אצלו משהו מעוות ביותר בהשקפה, כן. אבל כמובן, כל עוד אדם פוגע באחרים או בעצמו- צריך מנוע בעדו, לא משנה אם זה גורם לו לאושר.
 

אייני

New member
אוקיי - אי הבנה כנראה. כולם-בבקשה, כנסו לכאן:

השאלה שלי לא האם האדם מאושר או לא אם ככה וככה. אני מציג לכם אנשים מאושרים - אנשים שבאים ואומרים "אנחנו מאושרים! טוב לנו בדיוק ככה!" והשאלה שלי - במידה ואדם מאושר בצורה שאנחנו רואים כשלילית - האם אנחנו עדיין צריכים לשנות את המצב שלו? נגיד - הנשים שלא קיבלו זכויות היו מאושרות. חלקן כמו שציינתי - אפילו התנגדו לקבל את הזכויות האלה! האם אנחנו צריכים לשנות בכוח את המצב שלהן? או התושבים של מדינה טוטליטרית כמו צפון קוריאה. האם אנחנו צריכים לשחרר אותם בכוח? או שיהיו מאושרים להם וזה מה שחשוב?
 

wonder w

New member
הן מאושרות כי הן לא מכירות דרך חיים אחרת

ובחברה שמגדירה את עצמה כשיוויונית, לנשים צריכות להיות אותן הזכויות שיש לגברים. מה הן יעשו עם הזכויות האלו? זו כבר שאלה אחרת. יכולה להיות אשה שתהיה יותר מאושרת אם לא תנצל את כל זכויותיה ולהפך, העיקר הוא שיש להן את האפשרות לבחור איך הן רוצות להיות מאושרות ולא כופים עליהן דרך אחת. אבל שוב, אושר זה דבר אינדיווידואלי, כל אחד רואה אושר בצורה שונה בהתאם לערכים ולתפיסה שלו.. ולא תמיד אנחנו מצליחים להתחבר ולהבין את זה..
 

אייני

New member
זהו

זה מה שאמרתי - "יכולה להיות אישה שתהיה יותר מאושרת" - אושר זה לא משהו שניתן ממש למדידה אז קשה מאוד עד בלתי אפשרי בכלל לקבוע דבר כזה. הקטע הוא - אם היא מאושרת, אז אנחנו צריכים בכל זאת לשנות את מצבה ולתת לה בכוח עוד זכויות? הרי בסופו של דבר מה שחשוב זה שיהיה טוב לאנשים, זאת המטרה של מדינה דמוקרטית. אם אנשים מאושרים ככה, האם לשנות את המצב שלהם בכוח?
 

wonder w

New member
לא התייחסת למשפט כולו..

אמרתי "יכולה להיות אשה שתהיה יותר מאושרת אם לא תנצל את כל זכויותיה ולהפך" לא התכוונתי שתהיה יותר מאושרת מנשים אחרות, אלא שתהיה יותר מאושרת במצב זה מאשר במצב אחר. זה לא שיום בהיר אחד הפילו על הנשים זכויות שהן בכלל לא רצו. הייתה קבוצה לא מבוטלת של נשים שרצו את הזכויות האלו, לא כולן חייבות לנצל אותן, אלו שרוצות שיהיה להן בכיף
ואלו שלא-יכולות לחיות את החיים שלהן כמו שהן רגילות, אבל עכשיו לפחות יש להן את האפשרות לבחור איך הן רוצות לחיות ולא כופים עליהן להישאר בבית ולגדל את הילדים. "אם אנשים מאושרים ככה, האם לשנות את המצב שלהם בכוח?" זה עניין של השקפה, אתה יכול להגדיר אושר בדרך מסויימת ומישהו אחר יגדיר אותו בדיוק ההפך. אז ברגע שהוא יהיה מאושר צריך לשנות לו את המצב רק בגלל שהוא נוגד את ההשקפה והאמונה שלך? לא. לכל אחד יש את הזכות להיות מאושר איך שהוא רוצה ואיך שהוא אוהב.
 
אז עניתי

אם הוא בסיכון נפשי/ פיזי או גורם סיכון כזה לסביבתו- כן, אם לא נראה לי שלא.
 

אייני

New member
במילים אחרות

אם נגיד והיית חיה באותה תקופה שציינתי, שהתייחסו לנשים בצורה לא הכי מוצלחת, לא היית למעשה פועלת לשנות דבר כי מבחינתך המצב בסדר משום שהנשים מאושרות בסופו של דבר?
 
אבל לא כל הנשים חיו עם האפליה באושר

מובן שהיו כאלו שלא ראו זאת בעין יפה, ורצו לשנות זאת. (אני די בטוחה שרוב רובן) אם המצב השתנה כנראה היו מספיק קולות מחאה (גם מצד הנשים) משמע מספיק נשים לא היו מאושרות עם מצבן. אז היום אולי קשה לי לקבוע כי נולדתי לחיים חסרי אפליה על סמך דת גזע או מין (כביכול) אבל אני רק יכולה להניח שלא הייתי חיה באושר עם אפליה מסוג זה, ולמרות שלחלק מהנשים היו חיים מאושרים עם האפליה, הייתי פועלת למען שינוי.
 

wonder w

New member
לך תגדיר עכשיו אושר ../images/Emo6.gif

בשביל בן אדם אחד אושר זה להקים משפחה ובשביל אדם אחר אושר זה חיי הרווקות, אושר הוא אינדיווידואלי, ואף אחד לא יכול להגיד על מישהו אחר אם הוא מאושר או לא. העניין בדוגמאות שהבאת זה שהם לא מכירים שום דבר אחר, הנשים הדתיות שכל מה שהן רוצות זה להביא ילדים, או עקרות הבית שמנקות ומבשלות.. הן חונכו שזה התפקיד המגדרי שלהן וככה צריך להיות, הן לא ידעו שאישה יכולה לצאת לעבוד ולפרנס משפחה, אף אחד לא העלה את זה על דעתו. הן לא מכירות דרך אחרת ולכן הן לא מרגישות בחסרון. אז לשאלתך-זה לא משנה איך אתה מאושר. אבל זה משנה אם לא נותנים לך את האפשרות לבחור איך אתה רוצה להיות מאושר. לאותן עקרות בית לא הייתה בחירה אם להישאר בבית או לצאת לעבודה, הן לא יודעות שאולי לצאת לעבוד יגרום להן אושר רב יותר (ואולי לא) וזה מה שחבל.
 
למעלה