האם זה דמוקרתי?

שיטת הממשל בהחלט מוגדרת כדמוקרטית

דמוקרטיה פרלמנטרית ליברלית, למיטב זכרוני. זה אמנם לא מצטרף לחוקה, אבל כן מצטרף לפרמטרים דמוקרטיים נוספים - הפרדת רשויות, לפחות ברמה חלקית; קיום 5 העקרונות הדמוקרטיים; חופש ביטוי ועיתונות (שדווקא מעוגן בחוק מאז 53', בבג"ץ קול העם המפורסם); העיגון בחוקי היסוד, בעיקר ב"כבוד האדם וחירותו", מחזק זאת. לכן, אם המדינה תוגדר היום כמדינת לאום-תרבות (או כל הגדרה אחרת מספר האזרחות), הדבר יהיה שינוי מהותי הרבה פחות, שיסתור הרבה פחות עקרונות יסוד שלה, מהגדרתה כמדינת הלכה. אין גם אפשרות לטעון ששתי השיטות זהות ערכית - גבולות הפלורליזם בהם שונים לחלוטין. באיראן לא מדובר על איסור חתירה תחת קיום המדינה עצמו, אלא איסור על הבעת כל (או רוב) רעיון שסותר את עמדת ההנהגה (ולראיה, כמעט כל המפלגות שאינן שמרניות מספיק נפסלות, וחופש העיתונות, למיטב ידיעתי, כמעט לא קיים). זה בדיוק הפלורליזם שלומדים עליו בספרי האזרחות, ואלה בעצם גבולות חופש הביטוי. בישראל, הגבולות הללו רחבים למדי. באיראן לא, וזהו אחד הפרמטרים המרכזיים לדמוקרטיה.
 

ערב רב

New member
לא נכון

באיראן בוודאי שיש לאנשים זכות ביטוי, המשטר לא הדביק להם סלוטייפ על הפה. מה אסור להגיד? אסור להגיד מה שמוגדר כלא לגיטימי ע"י המשטר. גם בישראל אסור להגיד מה שמוגדר כלא לגיטימי ע"י המשטר, הדברים מוגדרים בחוק ובפסיקה ונאכפים ע"י מערכת אכיפת החוק. לדוגמא, בישראל אסור לצעוק בראש חוצות "מוות ליהודים!", משום שהדבר נחשב ללא לגיטימי ע"י המשטר. באיראן, כמובן, מותר לעשות זאת והדבר נחשב ללגיטימי. כמובן, ייתכנו אינסוף סוגים של התבטאויות אנטישמיות, כולן מותרות באיראן ואסורות בישראל. אז איך אתה מוכיח שבישראל כמות ההתבטאויות האפשריות גדולה מזו שבאיראן? אתה כמובן לא יכול. ספירת פסילות עבר של מפלגות לא רלוונטית, אם כל אחד מהאנטישמים, תומכי הטרור או הכהניסטים במדינה יקים מפלגה וינסה לרוץ בבחירות מספר הרשימות הפסולות שלנו יעבור בקלות את זה של איראן. הביטוי "דמוקרטיה פרלמנטרית ליברלית" לא מופיעה כמובן בשום חוק. אהרן ברק משתמש בשנים האחרונות ב"דמוקרטיה חוקתית" וטוען שהחליפה "דמוקרטיה פרלמנטרית" שהייתה קיימת קודם לכן, אבל זה כמובן ניתוח חיצוני ובאותה המידה יש המגדירים את המשטר אצלנו "אתנוקרטיה". הנקודה היא, כמו שאמרתי, שהמדינה לא מוגדרת כ-'דמוקרטיה' לא במגילת העצמאות וגם לא בחקיקה, זו עובדה אלמנטרית, אני לא חושב שיכול להיות ויכוח על כך שהמדינה לא מוגדרת כ-'דמוקרטיה' באופן רשמי כי המסמכים הרשמיים פתוחים בפני כולנו. אפשר כמובן להסכים מהן הפרקטיקות הנהוגות ואפשר לנסות לכנותן בשמות אבל לא על סמנטיקה נסוב הויכוח מעלה אלא על מדיניות, לא על המצוי אלא על הרצוי. דווקא האדון hatafe הפגין גישה פלורליסטית של דמוקרטיה רב-תרבותית בה ניתנת אוטונומיה חינוכית למגזרים בשונים ואתם הפגנתם גישה שנחשבת אנכרוניסטית יותר של ליברלים, אבל ודאי שלא ניתן לטעון שיש במסמכים הרשמיים של המדינה בכדי להכריע ויכוח ערכי זה.
 
ושוב

המפלגות הרפורמיסטיות באיראן לא הציעו למוטט את המדינה, או לשנות את סדרי היסוד בה, לכן הן רפורמיסטיות ולא רדיקליסטיות. וזאת בניגוד לדוגמאות שאתה מביא. אולי זאת ההגדרה הטובה ביותר - בעוד שמדינת ישראל אוסרת, במקרים קיצוניים בלבד (ולא במקרי חד"ש, בל"ד, ובתקופה מסוימת גם לא כ"ך), איראן אוסרת רפורמיזם, כלומר - כל שינוי בהתנהלות המשטר מלמטה למעלה ומלמעלה למעלה, וכך גם דיקטטורות רבות אחרות. לא צריך לכמת את הביטויים הנוגעים לחופש הביטוי, רק להבין את העקרון הכללי. מגילת עצמאות היא חסרת תוקף חוקי של ממש, כידוע לך. אם יש שימוש במשפט במושג דמוקרטיה חוקתית - הרי שהדבר מפריך את טענתך בדבר אי-הגדרתה של המדינה כדמוקרטיה. אמנם לא על ידי חוקה - אבל ע"י המשפט, ע"י חוקי היסוד (כפי שאתה עצמך ציינת, הגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית), ועל ידי שיטת הממשל הנהוגה. הטענה כאילו אפשר להשליך מכך שגם מדינת הלכה נכללת בכך, שהעלית קודם, אינה נכונה לחלוטין - היא סותרת את ה"ודמוקרטית", בדיוק כמו הגדרת ישראל כמדינת לאום פוליטי בלבד (מונח שונה מעט מ"כל אזרחיה"). האדון hatafe, כמו רבים אחרים, מאוד אוהב את הדמוקרטיה כשהיא נוחה לו ולא כופה התערבות כלשהי בתרבות שלו. מה לעשות ואני, כמו גדי טאוב ורבים אחרים, לא משתייך לזרם הרב-תרבותי והפוסט-מודרני, ולא רואה בכל פעילות שמנוגדת לערכיה הבסיסיים של המדינה פעילות דמוקרטית. לטעון שזה אנכרוניסטי זה אולי נכון, אבל כטיעון, זה טיעון כושל לוגית, כיוון שמדובר ב"טיעון בשם העתיד".
 

ערב רב

New member
נו באמת, כל משטר אוסר על רפורמיסטים

זה הרי מובן מאליו מההגדרה של רפורמיזם - ערעור על הערכים הבסיסיים של המשטר הקיים. לכן, כל תנועה שמותרת היא בהכרח לא רפורמיסטית, באיראן כמו גם בישראל. מי שמכמת את חופש הביטוי הוא מי שטוען "באיראן יש פחות חופש ביטוי מבישראל", טענה כמותית שאותה הפרכתי. איש הרי לא טוען שבאיראן אסור להוציא הגה מהפה ושבישראל אין שום מגבלה על חופש הביטוי, לכן כל הטיעונים הם בהכרח כמותיים ובהכרח מוטעים. התוקף המשפטי של מגילת העצמאות שנוי במחלוקת, חשין בדעת מיעוט כן נתן לה תוקף, אבל גם ברק נהג לצטט ממנה את "הפסקה השמאלנית". בכל אופן לא טענתי לתוקף משפטי אלא למסמכים פורמליים שכן מלכתחילה מדובר בהגדרה סמלית של המדינה, הפרקטיקות בפועל נקבעות כמובן במציאות עצמה, ה'מדינה' היא סך המעשים של הפרטים הכלולים בה. אני לא יודע אם ברק השתמש במונח עצמו בפסיקה כלשהי שזכתה לרוב, מן הסתם כן, אבל אין בכך בכדי להוות איזשהו מסמך רשמי/טקסי/מכונן/בהסכמה רחבה שמעיד על משטרה הדמוקרטי של המדינה. ישנן רק פרקטיקות, שכאמור, רבות מהן אנו חולקים למשל עם איראן, כמו בחירות ארציות וחשאיות של מפלגות מסוננות, מנהיגים נבחרים הכפופים למנהיגים לא נבחרים (המנהיג העליון/נשיא ביהמ"ש העליון), וכו'.. הזרם הפוסט-מודרני הוא לא זרם פוליטי שהוא בהכרח דוגמטי, הייתי מגדיר אותו אולי כזרם א-פוליטי, ובכל אופן לכן נוכחותו בפוליטיקה אפסית ולא מורגשת, מלבד כביקורת אקדמאית הפוגעת בעצביה הרגישים ביותר של ה'נאורות' הדוגמטית.
 
חופש ביטוי אינה רק הוצאת הגה מהפה

אלא גם צורת לבוש וביטוי חיצוני מותרת, חופש מחקר, חופש עיתונות וכו'. בכל הפרמטרים הללו נופלת איראן בהרבה מישראל. אין צורך בכימות לשם כך, אלא בבחינת הביטוי החיצוני הקיים באיראן בקרב לא דתיים והיות המסיבות שם מחתרתיות, בכמות ואופי הפרסומים המדעיים, בעיתונים אשר משיגים רשיון (הרעיון הזה בעייתי בפני עצמו) וכן, גם במפלגות אשר מורשות להשתתף בבחירות. בכל הקריטריונים הללו איראן נופלת בהרבה מישראל, למיטב ידיעתי גם מבחינת ההגדרות הפורמליות ולא רק מהבחינה הכמותית. ההגדרה של רפורמיזם, אגב, אינה שינוי מוחלט בצורת המשטר, אלא עריכת שינויים (רפורמות), וזאת בניגוד לגישה רדיקלית. ציטוט במסגרת פסק דין אינו מקנה כל תוקף פורמלי למסמך זה או אחר. מצטטים גם מתוך התנ"ך והמשנה, וגם להם אין תוקף פורמלי. יתכן שברק חושב שצריך לפעול ברוח ערכי מגילת העצמאות (הגדרה נפוצה למדי), ואני מסכים איתו, וחלק גדול ממה שכוללים חוקי היסוד מחזק זאת. לו לישראל הייתה חוקה היא לא הייתה סמלית בלבד, ומה שהיה קובע, בניגוד למה שאתה טוען, לא היה הפרקטיקות בלבד - ארה"ב מאפשרת ביטויים שונים שאף מדינה אחרת לא מאפשרת כתוצאה מהתיקון הראשון לחוקה, וגרמניה הווימארית קרסה, בין השאר, בזכות סעיף 48 בחוקה שלה. דווקא יש רבים שיטענו שקדימה היא מפלגה פוסט-מודרנית, אגב. בעיקר כביקורת. בכל מקרה, חלק גדול מהטענות "כנגד הנאורות" הן פוסט-מודרניסטיות באופי שלהן, מה שמוביל למסקנות שבעיני הן מטרידות בערך כמו עופר גלזר בשעת מעשה.
 

ערב רב

New member
אתה כנראה לא מכיר את החוק

הנה מבחר סעיפים נחמדים מחוק העונשין: 138. ביקורת ותעמולה חוקיות אין רואים מעשה, נאום או פרסום כהמרדה, אם מגמתם אינה אלא אחת מאלה: 1. להוכיח שהממשלה הוטעתה או טעתה במעשה שעשתה; 2. להוקיע טעויות או פגמים בדיני המדינה או בסדריה, או במוסד ממוסדותיהם שהוקמו כדין, או בסדרי השלטון והמשפט, והכל כדי להביא לידי תיקון הטעויות או הפגמים; 3. לשכנע את אזרחי המדינה או יושביה שינסו להביא בדרכים כשרות לשינוי דבר שיסודו בדין; 4. להוקיע, מתוך מגמה לסלק, דברים המעוררים או העלולים לעורר מדנים או רגשי עוינות בין חלקים שונים של האוכלוסין" 103. תעמולה תבוסנית מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. 151. התקהלות אסורה שלושה אנשים לפחות שנתקהלו לשם עבירה, או שנתקהלו למטרה משותפת, ואפילו כשרה, ומתנהגים באופן הנותן לאנשים שבסביבה יסוד סביר לחשוש שהמתקהלים יעשו מעשה שיפר את השלום, או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום, הרי זו התקהלות אסורה, והמשתתף בהתקהלות אסורה, דינו - מאסר שנה אחת. 145. התאגדות אסורה התאגדות אסורה, לענין סימן זה, היא - 1. חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף, מסית או מעודד לאחת מפעולות אסורות אלה: א. למוטט את סדרי השלטון בישראל במהפכה או במעשי חבלה; ב. להפיל בכוח או באלימות את הממשלה החוקית של ישראל או של מדינה אחרת, או כל ממשל מאורגן; ג. להרוס נכס של המדינה או נכס המשמש למסחר בפנים המדינה או עם ארצות אחרות, או לפגוע בנכסים כאמור; 2. חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף או מעודד לעשות מעשה שמטרתו המפורשת או המשתמעת היא המרדה כמשמעותה בסימן א'; 3. חבר בני אדם שלא הודיע את תקנותיו כפי שהוא מחוייב על פי הדין או שהוא מוסיף להתכנס לאחר שפורק לפי הדין; 4. חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, המסונף, או נחזה כמסונף, לארגון המטיף או מעודד לאחת התורות או המעשים האמורים בסעיף זה; 5. סניף, מרכז, ועד, קבוצה או סיעה של התאגדות אסורה וכל מוסד או בית-ספר שבהנהלתה או שבפיקוחה. 159. פרסום ידיעות כוזבות הגורמות פחד ובהלה א. המפרסם או משעתק אמרה, שמועה או ידיעה העלולות לעורר פחד ובהלה בציבור או להפריע את שלומו, והוא יודע, או יש לו יסוד להניח, שהן כוזבות, דינו - מאסר שלוש שנים. 173. פגיעה ברגשי דת (תיקון: תשמ"ח) העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שנה אחת: 1. מפרסם פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים; 2. משמיע במקום ציבורי ובתחום שמיעתו של פלוני מלה או קול שיש בהם כדי לפגוע פגיעה גסה באמונתו או ברגשותיו הדתיים. 196. השחתת פני מקרקעין (התשי"ז) הכותב, מצייר, משרטט או חורת על מקרקעין של זולתו שלא כדין, או מדביק עליהם שלא כדין כל כתב או שלט, דינו - מאסר שנה אחת. 194. מהומה ועלבון במקום ציבורי (התשכ"ו) א. המקים שאון או מהומה במקום ציבורי, בלי סיבה סבירה ובאופן העלול להפריע לתושבים או להביא להפרת השלום, דינו - מאסר שלושה חדשים. ב. המעליב אדם במקום ציבורי באופן העלול לעורר אדם הנוכח אותה שעה להפר את השלום, דינו - מאסר שלושה חדשים. 193. שכרות (תיקון: תש"ן) ג. בעל עסק או עובד בעסק שבו נמכרים משקאות משכרים, המספק משקה משכר לשיכור או מעודד אותו לשתות משקה משכר, דינו - מאסר ששה חדשים. 216. התנהגות פסולה במקום ציבורי (תיקון: תשכ"ו, תשל"ח, תש"ם) א. העושה אחת מאלה, דינו - מאסר ששה חדשים: 1. מתנהג באופן פרוע או מגונה במקום ציבורי; 2. גורם לקטין שלא מלאו לו שש-עשרה שנים לפשוט יד או לקבץ נדבות במקום ציבורי, או משדל או מניע לכך קטין כאמור; 3. מתהלך כפושט יד או כמקבץ נדבות, או משתדל להשיג תרומות מכל מין שהוא, והכל באמתלת כזב או מרמה; 4. מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום; 5. משוטט בחצרים או בקרבתם או בדרך או בכביש או בסביבתם, או במקום ציבורי, והכל בזמן ובנסיבות שיש בהם כדי להסיק שהוא נמצא שם למטרה אסורה או פסולה. ב. הפושט יד, או מקבץ נדבות, במקום ציבורי בחשיפת פצעים או מומים או בהטרדה, דינו - מאסר חודש ימים 217. ביזוי מדים מי שאינו חייל או שוטר והוא לובש את מדי הצבא או המשטרה, או לבוש הדומה להם, או לבוש הנושא סימן המיוחד לחייל או לשוטר באופן ובנסיבות העלולים לגרום בזיון המדים האמורים, או מעסיק אדם אחר בעשיית אחד המעשים האלה, דינו - מאסר שלושה חדשים. 223. מלאכות פוגעות המקים לצרכו רעש גדול או מפיץ לצרכו ריחות פוגעים או מזיקים, במקום ובנסיבות המטרידים בני אדם מן השימוש בזכות הרבים, דינו - מאסר שנה אחת.
 
מכיר היטב

ברור כי גם בחוק הישראלי יש סעיפים שמעדיפים זכויות אחרות (נגיד, הימנעות מפגיעה בציבור) על פני חופש הביטוי, לא טענתי לרגע שהוא בלתי מוגבל. אתה יכול לצרף לכך גם את פקודת העיתונות, את האיסור על הרדיו הפיראטי, ועוד שלל חוקים, פקודות ותקנות. הטיעון שלי הוא שכאשר בודקים קריטריונים שונים של חופש הביטוי מהבחינה הפורמלית (וודאי כאשר בודקים את המצב בשטח), מגלים שאיראן נוטה הרבה פחות להעדיף זכות זו מישראל, בטח ובטח כאשר מנגד עומדת טובת המשטר, וגם הבאתי לכך דוגמאות.
 

dirty boots

New member
לפי מה שאני יודע

הרעיון העיקרי ב"מדינה יהודית" הוא רוב יהודי ושלעם היהודי תהיה מדינה משלו, אבל אני חושב שדור הסביר כבר למה ישראל היא מדינה דמוקרטית. לפחות מבחינה טכנית. בכל מקרה, בוא נעשה השוואה - באיראן ובמדינת הלכה, כל דעה שתפסול את השלטון תזכה לגינוי וחמור הרבה יותר, בישראל לא. מותר לחתור תחת השלטון, מה שבמדינה לא-דמוקרטית, לא ידוע לי שמותר. אז כן, הייתי אומר שבישראל יש יותר חופש ביטוי מאיראן.
 

ערב רב

New member
אני לא בטוח שבישראל ניתן פתחון פה

גדול יותר לתומכים בביטול הדמוקרטיה לעומת פתחון הפה הניתן באיראן לתומכים בביטול התיאוקרטיה. אני מתאמץ אבל קשה לי להיזכר באיזשהו מאמר בעיתון כלשהו או מרואיין בטלוויזיה שקרא לביטול הדמוקרטיה, כך שעל פניו נראה לי שמדיניות ישראל זהה לזו של איראן - 0 סובלנות.
 

hatafe

New member
בקיצור אתה חושב...

שצריך להכריח בבתי ספר דתיים ללמד למשל שבחורה יכולה ללכת אייך שהיא רוצה? זה מה שאתה אומר.
 

gershon17

New member
כן, בהחלט

אוסרים עליך לנסוע 130 קמ"ש בכביש בינעירוני גם אם הוא ריק. מכריחים אותך לשלם מיסים גם אתה ממש ממש נגד. אסור לך להוסיף קומה לביתך בלי אישור, ועוד ועוד ועוד. כל אחד ואחד מחוקיה של מדינה דמוקרטית מגבילים את ענייניהם של אנשים ועשויים לפגוע בעקרונותיהם. דמוקרטיה אינה אנרכיה.
 
למעלה