האם הנטייה המינית משפיעה על דעתכם הפוליטית?
- פותח הנושא אוויר חדש
- פורסם בתאריך
האם הנטייה המינית משפיעה על דעתכם הפוליטית?
רוב הדתיים הם ימניים. הם יודעים להעריך את משמעות העובדה שארץ ישראל שייכת לעם היהודי, ולא כל כך מודאגים מההשחתה של הכיבוש או ממצוקת הפלסטינים. אבל הומו נחשף למצוקה שחש מיעוט ולכך שאפשר לגרום עוול בשם הדת. באופן אישי האם הדבר הזה משפיע עליכם? האם יש קשר בין העובדה שאתם הומואים לבין השקפתכם הפוליטית והצבעתכם בבחירות.
רוב הדתיים הם ימניים. הם יודעים להעריך את משמעות העובדה שארץ ישראל שייכת לעם היהודי, ולא כל כך מודאגים מההשחתה של הכיבוש או ממצוקת הפלסטינים. אבל הומו נחשף למצוקה שחש מיעוט ולכך שאפשר לגרום עוול בשם הדת. באופן אישי האם הדבר הזה משפיע עליכם? האם יש קשר בין העובדה שאתם הומואים לבין השקפתכם הפוליטית והצבעתכם בבחירות.
כן ולא
1. לדעתי רוב הדתיים ימנים כי מטפטפים לנו את זה מילדות. אני זוכר את זה כל כך ברור , במיוחד בימי ממשלת רבין. אם הזרם הדתי היה א-פוליטי אולי היינו יודעים לאן הרוח הדתית באמת נוטה.... 2. לדעתי רוב הגייז שמאלנים כי השמאל מקבל אותנו, במיוחד במרצ. מקום שפותח את זרועותיו ומחבק אותנו גם כשכולם בועטים אותנו החוצה. החל מבטול חוק משכב זכר ועד מאבקיה של ציפי לבני לשנוי ברית הזוגיות וחוק הירושה. 3. תמיד אפשר להסתכל על השוליים: בימין זה אלה שאדמה חשובה להם יותר מהחיים עצמם , ובשמאל זה אלה שמצוקת האויב חשובה יותר מההשרדות שלנו. אבל אם אנחנו מנקים את הראש מהקולות של הקצוניים , ההבדל הוא לא בשאלה ״שטחים כן או לא״. לעניות דעתי הבעיה היא בעיקר כלכלית-חברתית , וזה מה שהכי מדבר אלי בשמאל-הסוציאליזם! הדאגה לחלש, הרווחה, דיור צבורי, הון חברתי. אלו הדברים החשובים באמת. וזה גם חלק מסדר היום של השמאל. 4. אז למה עניתי ״כן ולא״? כי אם הייתי סטרייט , לא הייתי מגיע למסקנות האלה. הייתי מפחד לחשב אחרת , להיות שונה. אם הייתי סטרייט הייתי יודע ש״דתי טוב הוא ימני״ כמו שהחדירו לי לווריד. ברגע שהבנתי שאני הומו, ואני ממילא לא דתי טוב, אז מה יש לי להפסיד אם אשים את הפתק של מרצ הקלפי?
1. לדעתי רוב הדתיים ימנים כי מטפטפים לנו את זה מילדות. אני זוכר את זה כל כך ברור , במיוחד בימי ממשלת רבין. אם הזרם הדתי היה א-פוליטי אולי היינו יודעים לאן הרוח הדתית באמת נוטה.... 2. לדעתי רוב הגייז שמאלנים כי השמאל מקבל אותנו, במיוחד במרצ. מקום שפותח את זרועותיו ומחבק אותנו גם כשכולם בועטים אותנו החוצה. החל מבטול חוק משכב זכר ועד מאבקיה של ציפי לבני לשנוי ברית הזוגיות וחוק הירושה. 3. תמיד אפשר להסתכל על השוליים: בימין זה אלה שאדמה חשובה להם יותר מהחיים עצמם , ובשמאל זה אלה שמצוקת האויב חשובה יותר מההשרדות שלנו. אבל אם אנחנו מנקים את הראש מהקולות של הקצוניים , ההבדל הוא לא בשאלה ״שטחים כן או לא״. לעניות דעתי הבעיה היא בעיקר כלכלית-חברתית , וזה מה שהכי מדבר אלי בשמאל-הסוציאליזם! הדאגה לחלש, הרווחה, דיור צבורי, הון חברתי. אלו הדברים החשובים באמת. וזה גם חלק מסדר היום של השמאל. 4. אז למה עניתי ״כן ולא״? כי אם הייתי סטרייט , לא הייתי מגיע למסקנות האלה. הייתי מפחד לחשב אחרת , להיות שונה. אם הייתי סטרייט הייתי יודע ש״דתי טוב הוא ימני״ כמו שהחדירו לי לווריד. ברגע שהבנתי שאני הומו, ואני ממילא לא דתי טוב, אז מה יש לי להפסיד אם אשים את הפתק של מרצ הקלפי?
אתה מוזמן לפרט
באמת לא?
לא חשבת פעם "אולי אני ימני בגלל שכל הזמן הורו לי על כך"?
כשהייתי בכתה י"א יצאנו לרמת הגולן. סגן המנהל הסביר לנו בצורה הכי ברורה ש"מטרת הטיול היא שלא יצא מכאן אף אחד עם דעות פגומת". אני זוכר את הרגע הזה בתור רגע מכונן, בו הבנתי שהמורים, הרבנים וכל אנשי החנוך מודעים למסרים הפוליטים שהם מטמיעים, וחושבים שאין בכך פסול שכולם יחשבו כמותם.
כל בקר היו אומרים לנו "דבר תורה". ברוב המקרים לרב/מנהל/ר"מ לא היה כח להכין דבר תורה ולכן הסביר למה מסירת שטחים מסוכנת לעם ישראל. וכל זה אחרי התפלה כשתפילין עליו. במסוה של דבר תורה...
במכינה "עלי" היו שעורים שלמים שמוקדשים רק לזה, הרצאות על חשיבות הארץ והאדמה יותר מכל דבר אחר.
בבתי הכנסת הרב מרצה בין מנחה למעריב של שבת על אותו נושא בדיוק (ועד שמצאתי בית כנסת בו לא יהיה רב שמרצה!!) שלא לדבר על עלוני שבת המלאים במסרים כדוגמת "ישע זה כאן""ארץ ישראל שלנו"והבטאון של חב"ד, אותם קראתי בשקיקה כילד, ובעין יותר ביקרתית כבוגר.
גם בקהילהה הומולסבית אפשר לראות את הרוח ולאן היא נוטה, אבל כאן אני מבין את הרצון להשיב טובה למי שחבקו אותנו. בלי "מרצ "לא היינו במצב בו אנחנו היום. שולמית אלוני,יוסי שריד, יעל דיין, זהבה גלאון, עוזי ארד, רומן ברונפמן, אילן הורוביץ- כל אלה ,סטרייטיות וגייז בעד הקהילה וניתן לסמוך עליהם בעניים עצומות,
אתה רשאי לחלוק עלי,אתה מוזמן לשכנע אותי בטעות כלשהי...
מן הסתם, אנחנו דמוקרטיה....
הדוגמאות הן רבות מספור.
באמת לא?
לא חשבת פעם "אולי אני ימני בגלל שכל הזמן הורו לי על כך"?
כשהייתי בכתה י"א יצאנו לרמת הגולן. סגן המנהל הסביר לנו בצורה הכי ברורה ש"מטרת הטיול היא שלא יצא מכאן אף אחד עם דעות פגומת". אני זוכר את הרגע הזה בתור רגע מכונן, בו הבנתי שהמורים, הרבנים וכל אנשי החנוך מודעים למסרים הפוליטים שהם מטמיעים, וחושבים שאין בכך פסול שכולם יחשבו כמותם.
כל בקר היו אומרים לנו "דבר תורה". ברוב המקרים לרב/מנהל/ר"מ לא היה כח להכין דבר תורה ולכן הסביר למה מסירת שטחים מסוכנת לעם ישראל. וכל זה אחרי התפלה כשתפילין עליו. במסוה של דבר תורה...
במכינה "עלי" היו שעורים שלמים שמוקדשים רק לזה, הרצאות על חשיבות הארץ והאדמה יותר מכל דבר אחר.
בבתי הכנסת הרב מרצה בין מנחה למעריב של שבת על אותו נושא בדיוק (ועד שמצאתי בית כנסת בו לא יהיה רב שמרצה!!) שלא לדבר על עלוני שבת המלאים במסרים כדוגמת "ישע זה כאן""ארץ ישראל שלנו"והבטאון של חב"ד, אותם קראתי בשקיקה כילד, ובעין יותר ביקרתית כבוגר.
גם בקהילהה הומולסבית אפשר לראות את הרוח ולאן היא נוטה, אבל כאן אני מבין את הרצון להשיב טובה למי שחבקו אותנו. בלי "מרצ "לא היינו במצב בו אנחנו היום. שולמית אלוני,יוסי שריד, יעל דיין, זהבה גלאון, עוזי ארד, רומן ברונפמן, אילן הורוביץ- כל אלה ,סטרייטיות וגייז בעד הקהילה וניתן לסמוך עליהם בעניים עצומות,
אתה רשאי לחלוק עלי,אתה מוזמן לשכנע אותי בטעות כלשהי...
מן הסתם, אנחנו דמוקרטיה....
הדוגמאות הן רבות מספור.
חול פירמידות
New member
ממש לא השפיע
גנימדס, אתה עושה לנו קצת עוול, משל היינו בובות מסוממות שמחדירים לנו מה לחשוב.
הרי בסופו של דבר, הומו הוא אדם שנדרש מתוקף חווית החיים האישית שלו לבחון מחדש את כל עולמו. ויחד עם זאת, יש לא מעט הומואים שממשיכים להיות דתיים וימניים. הנתון שרוב ההומואים הם שמאלניים הוא פשוט שגוי.
אני לא יודע איפה אתה למדת, אבל החירות לבחור את עמדתך הבטחונית-מדינית קיימת כבר למעלה מעשור. ובילדותי העיתון היחידי שצרכנו היה "ידיעות אחרונות" ומהדורת השבט הטלוויזיונית - ערוץ , 1 ו-10 וכן ערוצי הרדיו- כולם לא נחשדים בקורט ימניות. לא גדלנו בגטו סגור ושמור. להיפך...
גנימדס, אתה עושה לנו קצת עוול, משל היינו בובות מסוממות שמחדירים לנו מה לחשוב.
הרי בסופו של דבר, הומו הוא אדם שנדרש מתוקף חווית החיים האישית שלו לבחון מחדש את כל עולמו. ויחד עם זאת, יש לא מעט הומואים שממשיכים להיות דתיים וימניים. הנתון שרוב ההומואים הם שמאלניים הוא פשוט שגוי.
אני לא יודע איפה אתה למדת, אבל החירות לבחור את עמדתך הבטחונית-מדינית קיימת כבר למעלה מעשור. ובילדותי העיתון היחידי שצרכנו היה "ידיעות אחרונות" ומהדורת השבט הטלוויזיונית - ערוץ , 1 ו-10 וכן ערוצי הרדיו- כולם לא נחשדים בקורט ימניות. לא גדלנו בגטו סגור ושמור. להיפך...
האדם הוא תבנית נוף הולדתו
והדיעות ה״נכונות״ מגיעות אלינו מכל עבר, אני זוכר שגם כילד, בבחירות 88 היה פוסטר ענק שליווה את פני הבאים לבית הספר :״ ארץ ישראל לעם ישראל על פי תורת ישראל״ אמירה ימנית ביותר, הלא כן? ולמי שסבר שזו פוליטיקה הוסבר שזה צטוט של הרב קוק הדוגמאות רבות מספור, לדיעות השמאל לא נתנה לגיטמצה כלל , והמוזר הוא שהיום אני מוצא הקבלה בין הארון של הומו דתי לבין הארון של שמאלני דתי, שמתבייש בדיעותיו ה״לא נכונות״ שמושמצות בפי הכל. בודאי שיש הומואים ימנים. ב12 השנים האחרונות כוחו של השמאל מדרדר , עדיין מבחינת אחוזים באוכלוסיה ייקל לראןת שיש יותר אחוזים לשמאל בקרב הגייז.
והדיעות ה״נכונות״ מגיעות אלינו מכל עבר, אני זוכר שגם כילד, בבחירות 88 היה פוסטר ענק שליווה את פני הבאים לבית הספר :״ ארץ ישראל לעם ישראל על פי תורת ישראל״ אמירה ימנית ביותר, הלא כן? ולמי שסבר שזו פוליטיקה הוסבר שזה צטוט של הרב קוק הדוגמאות רבות מספור, לדיעות השמאל לא נתנה לגיטמצה כלל , והמוזר הוא שהיום אני מוצא הקבלה בין הארון של הומו דתי לבין הארון של שמאלני דתי, שמתבייש בדיעותיו ה״לא נכונות״ שמושמצות בפי הכל. בודאי שיש הומואים ימנים. ב12 השנים האחרונות כוחו של השמאל מדרדר , עדיין מבחינת אחוזים באוכלוסיה ייקל לראןת שיש יותר אחוזים לשמאל בקרב הגייז.
המציאות
זה לא מחייב, אבל בקרב גייז יש הרבה יותר שמאלנים, בעיקר בגלל הקבלה של הגייז בשמאל.
אתה שואל על סמך מה.....יש מחקרים שנעשו לארך השנים- על תמיכת גייז במפלגות שמאל בכל ארץ דמוקרטית , אבל גם בלי המחקרים האלה....
1.במצעדים השונים היתה נוכחות של מפלגות שמאל בלבד, בהתחלה מרצ וחד"ש. ואחרי זה העבודה , שינוי וקדימה, כשהלכוד נזכר בקיומם של גייז רק לפני שנתיים.
במצעד 2001 נדהמתי לראות שבמצעד הגאווה עצמו קמה קבוצה בשם "כבשה שחורה" שזעקה אין גאווה בכיבוש" .
2.מרצ , כיאה למפלגת הבית של הגייז הקימה את "פורום גיאות"- מקום הפוליטי הראשון לגייז. לאחריה הוקם "פורום אדום ורוד" בחד"ש. הפוליטקאים הבאים היו הומוסקואלים ולסביות מחוץ לארון: מיכל עדן, עוזי אבן, ניצן הורוביץ . כולם ממפלגת מרצ. הפוליטקאים שתמכו בנו לארך השנים היו בעקר ממרצ: שולמית אלוני, יוסי שריד, זהבה גלאון, יעל דיין, רומן ברונפמן, תמר גוז'נסקי, דוב חנין.
3. האתר "גוגיי" היה קיים שנים רבות והיתה לו מדיניות שמארל ברורה.
בתקופת מלחמת לבנון השניה המדיניות של הכותבים ושל המגיבים היתה מאד שמאלנית על גבול הקיצוניות .
גם הבית הפתוח נוקט מדיניות שמאל מאד ברורה.
אני יודע שחונכנו ש"שמאל זה רע". אבל ככל ששמעתי יותר ויותר דעות ראיתי תמונת בבואה: מול טעונים רבים ששמעתי- ולא בא לי לחזור עליהם -בלטה תופעה אחת ברורה: בשמאל יש לנו זכויות, בשמאל אפשר לדבר חופשי. ככל שאדם הולך יותר ימינה ככה קיימים פחות ופחות סיכויים שיקבלו אותו במקום הפוליטי בו הוא נמצא (ומענין שאף הכרתי פעיל ימין קיצוני -בחירות, שפחד שיגלו עליו ועם זאת אוהב את הימין הקיצוני אהבת נפש)
היכן תוכל לצאת מהארון ולהרגיש יותר חופשי, ב"מרצ" או ב"בית היהודי"? השמאל הוא לא הרוע האולטימטיבי כפי שחנכו אותנו.
זה לא מחייב, אבל בקרב גייז יש הרבה יותר שמאלנים, בעיקר בגלל הקבלה של הגייז בשמאל.
אתה שואל על סמך מה.....יש מחקרים שנעשו לארך השנים- על תמיכת גייז במפלגות שמאל בכל ארץ דמוקרטית , אבל גם בלי המחקרים האלה....
1.במצעדים השונים היתה נוכחות של מפלגות שמאל בלבד, בהתחלה מרצ וחד"ש. ואחרי זה העבודה , שינוי וקדימה, כשהלכוד נזכר בקיומם של גייז רק לפני שנתיים.
במצעד 2001 נדהמתי לראות שבמצעד הגאווה עצמו קמה קבוצה בשם "כבשה שחורה" שזעקה אין גאווה בכיבוש" .
2.מרצ , כיאה למפלגת הבית של הגייז הקימה את "פורום גיאות"- מקום הפוליטי הראשון לגייז. לאחריה הוקם "פורום אדום ורוד" בחד"ש. הפוליטקאים הבאים היו הומוסקואלים ולסביות מחוץ לארון: מיכל עדן, עוזי אבן, ניצן הורוביץ . כולם ממפלגת מרצ. הפוליטקאים שתמכו בנו לארך השנים היו בעקר ממרצ: שולמית אלוני, יוסי שריד, זהבה גלאון, יעל דיין, רומן ברונפמן, תמר גוז'נסקי, דוב חנין.
3. האתר "גוגיי" היה קיים שנים רבות והיתה לו מדיניות שמארל ברורה.
בתקופת מלחמת לבנון השניה המדיניות של הכותבים ושל המגיבים היתה מאד שמאלנית על גבול הקיצוניות .
גם הבית הפתוח נוקט מדיניות שמאל מאד ברורה.
אני יודע שחונכנו ש"שמאל זה רע". אבל ככל ששמעתי יותר ויותר דעות ראיתי תמונת בבואה: מול טעונים רבים ששמעתי- ולא בא לי לחזור עליהם -בלטה תופעה אחת ברורה: בשמאל יש לנו זכויות, בשמאל אפשר לדבר חופשי. ככל שאדם הולך יותר ימינה ככה קיימים פחות ופחות סיכויים שיקבלו אותו במקום הפוליטי בו הוא נמצא (ומענין שאף הכרתי פעיל ימין קיצוני -בחירות, שפחד שיגלו עליו ועם זאת אוהב את הימין הקיצוני אהבת נפש)
היכן תוכל לצאת מהארון ולהרגיש יותר חופשי, ב"מרצ" או ב"בית היהודי"? השמאל הוא לא הרוע האולטימטיבי כפי שחנכו אותנו.
לא- אז לא...
תארתי את המציאות כפי שני רואה אותה, אני לא עוסק במחקרים פוליטים.......אני לא יכול להביא הוכחות אלא את דעתי.. או מה שראיתי
אולי אני טועה, גם זו אפשרות, אך את כל מה שיש לי להגיד כבר אמרתי, ואין לי אלא לחזור על עצמי בצורות אחרות.
אם תחווה דברים אחרת- שיהיה.
לא על כך יפול דבר...
תארתי את המציאות כפי שני רואה אותה, אני לא עוסק במחקרים פוליטים.......אני לא יכול להביא הוכחות אלא את דעתי.. או מה שראיתי
אולי אני טועה, גם זו אפשרות, אך את כל מה שיש לי להגיד כבר אמרתי, ואין לי אלא לחזור על עצמי בצורות אחרות.
אם תחווה דברים אחרת- שיהיה.
התפלגות הדיעות בחבורה של 12 הומואים
כפעמיים בחודש, בימי שישי בערב, אנחנו נפגשים בבית אחד החברים במרכז הארץ ומספרים על הימים שחלפו, מה עשינו, איפה היינו, וגם משוחחים על ענייני דיומא ועל פוליטיקה.
מתוך 12 איש אחד הוא מצביע מר"צ נלהב ,עוד אחד מצביע מר"צ פחות נלהב, אחד הוא ליכודניק קיצוני נלהב, וכל השאר, אנשי מרכז מליכוד ועד יש עתיד ועד עבודה וקדימה/התנועה. מכיוון שכל ה 12 אינם דתיים, אם רוצים לעשות תיקון ל"סטטיסטיקה" הזאת יש להטות את ההיתפלגות ימינה כדי לכלול גם את הבית היהודי ואולי גם ליברמניסטים אחדים שאינם מיוצגים בתוך ה 12. מצד שני ההומואים הערבים שאינם כלולים ב 12 היו מטים את הגרף שמאלה.
הייתי אומר שההומואים משקפים את הכנסת כולה.
כפעמיים בחודש, בימי שישי בערב, אנחנו נפגשים בבית אחד החברים במרכז הארץ ומספרים על הימים שחלפו, מה עשינו, איפה היינו, וגם משוחחים על ענייני דיומא ועל פוליטיקה.
מתוך 12 איש אחד הוא מצביע מר"צ נלהב ,עוד אחד מצביע מר"צ פחות נלהב, אחד הוא ליכודניק קיצוני נלהב, וכל השאר, אנשי מרכז מליכוד ועד יש עתיד ועד עבודה וקדימה/התנועה. מכיוון שכל ה 12 אינם דתיים, אם רוצים לעשות תיקון ל"סטטיסטיקה" הזאת יש להטות את ההיתפלגות ימינה כדי לכלול גם את הבית היהודי ואולי גם ליברמניסטים אחדים שאינם מיוצגים בתוך ה 12. מצד שני ההומואים הערבים שאינם כלולים ב 12 היו מטים את הגרף שמאלה.
הייתי אומר שההומואים משקפים את הכנסת כולה.
לא כן. ממש לא.
"ארץ ישראל לעם ישראל על פי תורת ישראל" זו אמירה ציונית דתית מובהקת, ותו לא. אם אתה חולק על חציו הראשון של המשפט, הרי שאינך שמאלני כי אם פוסט-ציוני, ואם אתה חולק על חציו השני - הרי שככל הנראה אתה אינך דתי. אני חושש שאתה רואה צל הרים כהרים, וכל איזכור של ארצנו האהובה והקדושה מדליק לך את הנורה האדומה של "תעמולת ימין" - והאמת? זה נורא חבל, כי אהבת ארץ ישראל וציונות הן גם של השמאל, והלך מחשבה כמו שלך גורם לניכוס של הימין את הציונות (ע"ע אם תרצו).
מלבד זה אני דווקא כן מסכים עם הניתוח הסוציולוגי שלך - כחברה, דתיים נוטים לימין (משלל סיבות, ששטיפת מוח היא לא אחת מהם, גם אם זה גורם לך להרגיש נורא טוב עם עצמך. לחץ חברתי, לעומת זאת, בהחלט כן.), והומואים נוטים לשמאל. עם זאת, זה מזמן לא דיכוטומי ונחרץ כל כך, לשני הכיוונים.
"ארץ ישראל לעם ישראל על פי תורת ישראל" זו אמירה ציונית דתית מובהקת, ותו לא. אם אתה חולק על חציו הראשון של המשפט, הרי שאינך שמאלני כי אם פוסט-ציוני, ואם אתה חולק על חציו השני - הרי שככל הנראה אתה אינך דתי. אני חושש שאתה רואה צל הרים כהרים, וכל איזכור של ארצנו האהובה והקדושה מדליק לך את הנורה האדומה של "תעמולת ימין" - והאמת? זה נורא חבל, כי אהבת ארץ ישראל וציונות הן גם של השמאל, והלך מחשבה כמו שלך גורם לניכוס של הימין את הציונות (ע"ע אם תרצו).
מלבד זה אני דווקא כן מסכים עם הניתוח הסוציולוגי שלך - כחברה, דתיים נוטים לימין (משלל סיבות, ששטיפת מוח היא לא אחת מהם, גם אם זה גורם לך להרגיש נורא טוב עם עצמך. לחץ חברתי, לעומת זאת, בהחלט כן.), והומואים נוטים לשמאל. עם זאת, זה מזמן לא דיכוטומי ונחרץ כל כך, לשני הכיוונים.
ניכוס ססמאות
ראשית- גגיניש אני מאד שמח לראות את שמך מפציע כאן. כשאתה מגיע אתה מפציץ בתגובות וזה מעולה!!!!!
שנית- אם הימין הדתי מאמץ את הסיסמה "א"י לע"י עפ"י ת"י " הוא מתכוון לתוספת המלה "כל" לפני המשפט, כל ארץ ישראל.....
אני מחשיב עצמי כציוני , אך היום הציונות כ-ב-ר נוכסה לערך הבלעדי של הימין. כך שהמלה שמאל ציוני מרימה גבות צל ימנים רבים שלא יכולים הלכין אוקסימורון לכאורה זה.
ראשית- גגיניש אני מאד שמח לראות את שמך מפציע כאן. כשאתה מגיע אתה מפציץ בתגובות וזה מעולה!!!!!
שנית- אם הימין הדתי מאמץ את הסיסמה "א"י לע"י עפ"י ת"י " הוא מתכוון לתוספת המלה "כל" לפני המשפט, כל ארץ ישראל.....
אני מחשיב עצמי כציוני , אך היום הציונות כ-ב-ר נוכסה לערך הבלעדי של הימין. כך שהמלה שמאל ציוני מרימה גבות צל ימנים רבים שלא יכולים הלכין אוקסימורון לכאורה זה.
וזו בדיוק הייתה הנקודה שלי:
את המילה כל אתה בדמיונך הוספת, או מפרנויה או מתוך רצון להיות מורד או מסיבות אחרות. היא לא שם, ולא במקרה - החינוך הדתי לאומי מחנך לאהבת הארץ, אבל לא בהכרח לדרך מסוימת ולפרקטיקה מובהקת של אהבה. יש בעולם דתיים, ואפילו קוקיסטים, שהם שמאלנים בעמדתם המדינית, וזה לא רק שלא סותר, זה אפילו מסתדר נהדר.
אני שמח שאתה מחשיב עצמך כציוני, אבל זה לא אומר הרבה; כל מטורף יישבע שהוא נורמלי, כל פושע יישבע שהוא חף מפשע. השאלה היא האם אתה מאמין שיש לעם ישראל זכות על ארץ ישראל. אם כן - אתה ציוני, אם לא - לא. סימפל אז ד'אט. בכל הנוגע לזכויותיו של העם הפלסטיני, ולדרך ליישב את הזכויות הסותרות הללו - אנחנו יכולים להתחיל להתווכח. בתוך מסגרת הציונות. (עזובותך מה חושבים אחרים, מה מנכסים לעצמם אחרים. אם יש משהו שאנחנו כהומואים למדנו על בשרנו היטב זה לעולם לא להחשיב את דעתם של אחרים לגבינו.)
אה, ותודה על המחמאות.
תמיד לשירותך, אתה יודע.
את המילה כל אתה בדמיונך הוספת, או מפרנויה או מתוך רצון להיות מורד או מסיבות אחרות. היא לא שם, ולא במקרה - החינוך הדתי לאומי מחנך לאהבת הארץ, אבל לא בהכרח לדרך מסוימת ולפרקטיקה מובהקת של אהבה. יש בעולם דתיים, ואפילו קוקיסטים, שהם שמאלנים בעמדתם המדינית, וזה לא רק שלא סותר, זה אפילו מסתדר נהדר.
אני שמח שאתה מחשיב עצמך כציוני, אבל זה לא אומר הרבה; כל מטורף יישבע שהוא נורמלי, כל פושע יישבע שהוא חף מפשע. השאלה היא האם אתה מאמין שיש לעם ישראל זכות על ארץ ישראל. אם כן - אתה ציוני, אם לא - לא. סימפל אז ד'אט. בכל הנוגע לזכויותיו של העם הפלסטיני, ולדרך ליישב את הזכויות הסותרות הללו - אנחנו יכולים להתחיל להתווכח. בתוך מסגרת הציונות. (עזובותך מה חושבים אחרים, מה מנכסים לעצמם אחרים. אם יש משהו שאנחנו כהומואים למדנו על בשרנו היטב זה לעולם לא להחשיב את דעתם של אחרים לגבינו.)
אה, ותודה על המחמאות.
נו באמת גייניש, יש כאן הרבה היתממות
ראשית המשולש "עם ישראל בארץ ישראל לפי תורת ישראל" הוא המצאה חדשה, סיסמא שנישאת רק בפי הימין הדתי. המשולש המקורי היה, כמובן, עם ישראל עם אלהי ישראל לפי תורת ישראל. שים לב למה נדחק החוצה, ותבין מה הבעיה.
שנית, אני שמח שהצלחת במשימה להגדיר ציונות מהי "אם אתה מאמין שיש לעם ישראל זכות על ארץ ישראל. אם כן - אתה ציוני, אם לא - לא. סימפל אז ד'אט"... מעניין שיש המון חרדים שחושבים שיש לעם ישראל זכות על ארץ ישראל (זכות שאין לנו רשות לממשה) ובכל זאת לא מגדירים את עצמם כציונים, ולפעמים אף כאנטי ציוניים.
שלישית, החינוך הדתי שלי בהחלט חינך אותי לדרך אחת של אהבת ישראל - אוטובוסים יצאו מיבנ"ע נתיב מאיר (ספינת הדגל!) להפגנות של "העם עם הגולן", אך אף לא אוטובוס אחד יצא לאזכרה ליצחק רבין, לקחו אותי לסליחות וסיור בחברון הכולל עליה לקבר הקדוש ברוך גולדשטיין (סיורים שהמשיכו, דרך אגב, גם בישיבת ההסדר ה"שמאלנית" בה למדתי), וכן דוגמאות לאין ספור כפי שגנימדס ציין בשיחות ראשי הישיבה והרמים.
ראשית המשולש "עם ישראל בארץ ישראל לפי תורת ישראל" הוא המצאה חדשה, סיסמא שנישאת רק בפי הימין הדתי. המשולש המקורי היה, כמובן, עם ישראל עם אלהי ישראל לפי תורת ישראל. שים לב למה נדחק החוצה, ותבין מה הבעיה.
שנית, אני שמח שהצלחת במשימה להגדיר ציונות מהי "אם אתה מאמין שיש לעם ישראל זכות על ארץ ישראל. אם כן - אתה ציוני, אם לא - לא. סימפל אז ד'אט"... מעניין שיש המון חרדים שחושבים שיש לעם ישראל זכות על ארץ ישראל (זכות שאין לנו רשות לממשה) ובכל זאת לא מגדירים את עצמם כציונים, ולפעמים אף כאנטי ציוניים.
שלישית, החינוך הדתי שלי בהחלט חינך אותי לדרך אחת של אהבת ישראל - אוטובוסים יצאו מיבנ"ע נתיב מאיר (ספינת הדגל!) להפגנות של "העם עם הגולן", אך אף לא אוטובוס אחד יצא לאזכרה ליצחק רבין, לקחו אותי לסליחות וסיור בחברון הכולל עליה לקבר הקדוש ברוך גולדשטיין (סיורים שהמשיכו, דרך אגב, גם בישיבת ההסדר ה"שמאלנית" בה למדתי), וכן דוגמאות לאין ספור כפי שגנימדס ציין בשיחות ראשי הישיבה והרמים.
סליחה שאני מתערב אבל..
1.הוא לא אמר שהמשולש "עם ישראל בארץ ישראל לפי תורת ישראל" אפיין את הדת היהודית מאז ומעולם, אלא שהוא ביטוי לתפיסה "ציונית דתית" (ללא קשר לימין או שמאל). לכן זה לא סותר שמדובר ב"המצאה חדשה" שכן ברור שהציונות הדתית גם היא במובנים מסויימים המצאה חדשה.
2. מהיכן הבאת את "המשולש המקורי"? ומה פשר הטענה המוזרה שהציונות הדתית הוציאה את "אלוהי ישראל"? במה זה בא לידי ביטוי? האם נאמנות לתורה לא מייצגת נאמנות לאלוהי ישראל?
3.בנוגע לטענה מהחרדים- מה המשמעות של זכות על הארץ ישראל אם אין רשות (זכות?) לממשה? חוץ מזה זה לא נוגע לעיקר הטענה שלו, שכן גם אתה מסכים שאם אתה ציוני אז אתה בהכרח מאמין שיש לעם ישראל זכות על הארץ ישראל. בסה"כ הראית שהכיוון ההפוך לא נכון, כלומר אם אתה מאמין בזכות על א"י אתה לא בהכרח ציוני.
4. לגבי הביקורת על החינוך הדתי וההטייה הפוליטית- אני מסכים בהחלט. ההתנהלות של מוסדות החינוך בנושאים אילו אינה ראוייה, וחבל
1.הוא לא אמר שהמשולש "עם ישראל בארץ ישראל לפי תורת ישראל" אפיין את הדת היהודית מאז ומעולם, אלא שהוא ביטוי לתפיסה "ציונית דתית" (ללא קשר לימין או שמאל). לכן זה לא סותר שמדובר ב"המצאה חדשה" שכן ברור שהציונות הדתית גם היא במובנים מסויימים המצאה חדשה.
2. מהיכן הבאת את "המשולש המקורי"? ומה פשר הטענה המוזרה שהציונות הדתית הוציאה את "אלוהי ישראל"? במה זה בא לידי ביטוי? האם נאמנות לתורה לא מייצגת נאמנות לאלוהי ישראל?
3.בנוגע לטענה מהחרדים- מה המשמעות של זכות על הארץ ישראל אם אין רשות (זכות?) לממשה? חוץ מזה זה לא נוגע לעיקר הטענה שלו, שכן גם אתה מסכים שאם אתה ציוני אז אתה בהכרח מאמין שיש לעם ישראל זכות על הארץ ישראל. בסה"כ הראית שהכיוון ההפוך לא נכון, כלומר אם אתה מאמין בזכות על א"י אתה לא בהכרח ציוני.
4. לגבי הביקורת על החינוך הדתי וההטייה הפוליטית- אני מסכים בהחלט. ההתנהלות של מוסדות החינוך בנושאים אילו אינה ראוייה, וחבל
אז ככה
1. טענתי שהמשפט הזה חדש ובא מבית מדרשו של הימין הדתי, גם אם אפשר לפרש את המשפט כנוגע לכל הזרמים הפוליטיים, דוגמת "כן לשלום, לא לאלימות" שמזוהה עם 'שלום עכשיו' למרות שאין אדם שפוי שיחלוק על אחד מחלקי המשפט.
2. "ברוך אתה ה'... אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו" - אל, תורה ועם.
3. צודק, לא מחייב את הטענה ההפוכה.
בימנו כשכבר "זכית" בארץ ישראל, ואומות העולם הכירו בזכותך לחיות בארץ, איזו משמעות יש לזכות הזאת?
האם כיום כשאתה יושב בארץ יש עוד צורך ב"ציונות" שמטרתה הראשונית היתה: "הציונות שואפת להקים בית מולדת לעם ישראל בארץ ישראל, מובטח לפי משפט הכלל" (מתוך תכנית בזל, הקונגרס הציוני הראשון)?
בכל מקרה בעיקר באתי להעביר ביקורת על גייניש שניסח את המשמעות הציונית במשפט אחד, כאשר קמו כל כך הרבה הוגי דעות שקילו קולמוסים ושפכו דיו רב כדי להסביר את המושג הזה.
1. טענתי שהמשפט הזה חדש ובא מבית מדרשו של הימין הדתי, גם אם אפשר לפרש את המשפט כנוגע לכל הזרמים הפוליטיים, דוגמת "כן לשלום, לא לאלימות" שמזוהה עם 'שלום עכשיו' למרות שאין אדם שפוי שיחלוק על אחד מחלקי המשפט.
2. "ברוך אתה ה'... אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו" - אל, תורה ועם.
3. צודק, לא מחייב את הטענה ההפוכה.
בימנו כשכבר "זכית" בארץ ישראל, ואומות העולם הכירו בזכותך לחיות בארץ, איזו משמעות יש לזכות הזאת?
האם כיום כשאתה יושב בארץ יש עוד צורך ב"ציונות" שמטרתה הראשונית היתה: "הציונות שואפת להקים בית מולדת לעם ישראל בארץ ישראל, מובטח לפי משפט הכלל" (מתוך תכנית בזל, הקונגרס הציוני הראשון)?
בכל מקרה בעיקר באתי להעביר ביקורת על גייניש שניסח את המשמעות הציונית במשפט אחד, כאשר קמו כל כך הרבה הוגי דעות שקילו קולמוסים ושפכו דיו רב כדי להסביר את המושג הזה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.