האם היה שליט ישראל כלשהו שמשל

[yaakii]

האם היה שליט ישראל כלשהו שמשל

באופן דיקטטורי לחלוטין? מנגד, האם היה שליט שבחר באופן הדמוקרטי בצורה בולטת? (כמובן מנהיגים מהתנ"ך)

 

[נער פרינסטון]

באופן דיקטטורי

היה את חזקיה המלך שנעץ חרב בבית המדרש וחייב את כולם ללא יוצא מהכלל ללמוד תורה ולקיים רצון ה`... רואים שלטון מוחלט לכאו`

 

[כתומה חמודה]

נכון

אבל עם כל הכבוד למלך חזקיה אני לא מועדדת את הגישה הזאת זה בא יותר בגישה של כפיה דתית ואז אח"כ כולם עוזבים הכול ונהיה רק יותר תתקנו אותי עם אני טועה

 

[נער פרינסטון]

כפיה דתית?

מי אמר שלא צריכה להיות כפייה דתית? את יודעת שפעם היו בתי דינים בישראל וכשאדם היה מחלל שבת בעדים והתראה היו הורגים אותו? אותו דבר מי שבא על אשת איש והמון חייבי מיתות בי``ד לסוגיהם... אותו דבר מי שהיה עובר על לאווים היה מקבל 39 מלקות עם רצועת עור וכו`... וודאי שיש מושג של כפייה דתית, כמו שלא תפגיני נגד כפייה חוקתית על הכנסת שחקקה חוקי נהיגה שאוסרים לעשות `מה שבא` בכבישים. או שאסור לגנוב ולמכור סמים... הדת היא גכ חלק בלתי נפרד מהוואי החיים רק שבזמננו הסתר הפנים גובר והתוקף לשמירה על הדת נחלש... אבל כשהיה מלך בישראל והשלטון היה שלטון יהודי אמיתי ולא סתם שלטון של מי שנולדו מיהודיות ובזה מסתכמת יהדותם זה היה אפשרי!

 

[yaakii]

לא מדויק.

זה לא נחשב כפיה דתית. אף אחד לא הכריח יהודי להשאר ביהדותו ועד כמה שידוע לי כופר אינו מתחייב במיתה. העונשים שכן מצויים בדת הם למי שמגדיר עצמו מרצון כשייך לדת, ובכך מקבל עליו גם את עול העונשים. כפיה דתית זה לחייב אדם לשאת בחוקים ועונשים שונים של הדת, ללא רצונו. זה לא המקרה.

 

[נער פרינסטון]

באמת?

אז לשיטתך כל אחד שרצה לרצוח בזמן שהיו בתי דינים ויד ישראל שלטה ובאו להתרות בו, במקום לצפצף עליהם, לרצוח ואחכ לההרג בבית הדין יכל פשוט לומר למתרים ``סטופ! אני חוזר בשאלה!!! `` ואז להיפטר ממיתה? מאיפה הבאת את זה?

 

[yaakii]

לשיטתי על פי הבנתך-כן

לשיטתי במציאות-לא. כשהוא התחייב הוא עוד היה יהודי ולכן יהיה חייב מיתה. בנוסף-במידה ומדובר בבריין המהווה סכנה ברורה על הציבור, וכי עלול לרצוח שוב (או אפילו סתם כי רצח) יד ישראל תענוש אותו, כמובן.

 

[נער פרינסטון]

מצטער אבל זה פשוט לא נכון

כשהתורה אסרה לאכול נבלות וטריפות והזהירה שמי שיאכל יקבל מלקות היא לא דיברה רק על אדם שהגדיר את עצמו כשומר תורה ומצוות בכל דור ודור אלא על כל יהודי באשר הוא... שהרי כולנו עמדנו במעמד הר סיני וקיבלנו את התורה. נמצא שכשבא אדם ואכן אוכל נבלות וטרפות בפרהסיא (בעצם~מגדיר את עצמו כחילוני של ימינו) והתרו בו ולא שמע בי``ד היו לוקחים אותו בכח ומלקים אותו! כמו שעושה היום המשטרה לאדם שגונב או אפ` רק עובר באדום בלי להזיק אפאחד~כבר קנס... האם זו כפייה? בהחלט... אך האם נרים ראש ונפגין נגדה?-לא. כי היא כורח המציאות... ואכ כך גם ב`כפייה דתית`... לכאו`

 

[yaakii]

אמרת שיענישו כל יהודי באשר הוא.

אני מסכים עם זה לגמרי, אבל מי שלא מקבל על עמו מצוות הוא עדיין לא מוגדר כלא יהודי(!) אינני יודע מהם הדרכים ``לצאת`` מהדת, אבל אני חושב שקיימות כאלה.

 

[gushnick]

הדוגמא על מיתות בית דין לא טובה

לפי ההלכה קשה מאוד להגיע למצב שבו הורגים מישהו על פי ההלכה. מלבד מליון הפרטים המיוחדים שצריכים להתמלא כדי להגיע למצב כזה, ועוד כמה עקרונות שמונעים ממצב כזה להגיע כמעט לעולם, ישנו גם הענין הזה: כדי להרוג מישהו, צריך שיתרו בו והוא יאמר לעיני עדים שהוא שמע והבין את ההתראה, ובכל זאת הוא רוצח, על דעת זה שהוא מת בגלל זה. זה כמעט לא יכול לקרות.

 

[yaakii]

שאלתי את הרב שלי על זה:

מי ירצה להגיד: "אוקיי, אני יודע ובכל זאת אני רוצח!" ? הוא ענה לי: שמתוך להט הפעולה אם יגידו למישהו אמירה נגדית למה שהוא חושב ועומד לבצע הוא מיד יתקוף ויתריס נגד. אז המציאות כן קיימת. ובכל זאת אומרים על בית דין שהרגו בו אחת לשבעים שנה שזהו בית-דין אכזר(!)

 

[gushnick]

ברור.

ועדיין. לא הזכרתי את שאר הסיבות מדוע זה לא יכול לקרות כמעט, אבל הדברים ידועים.

 

[נער פרינסטון]

נכון

זה לא מצוי אבל רואים מכאן את הרעיון שמבחינת ה`מימשל` לגיטימי שתהיה כפייה על ענייני הדת. מלבד זה שהדוגמא של מלקות כן היתה מצוייה...

 

[yaakii]

נכון

אבל כשדיברתי בשאלה על ממשל דיקטטורי, התכוונתי באופן כללי-לאו דוקא לכפיית הדת, אלא להנהגת העם הכללית./tapuzforum/images/emo13.gif

 

[כתומה חמודה]

נכון

אני יודעת שזה מה שהיה ובגלל זה אני חושבת שזה לא נכון תחשוב על זה שבגלל שבאותה תקופה הכול היה בסדר אז עכשו הכול דפוק כי ביום שזה הפסיק אנשים הפקירו הכל וזרקו הכול מאחורהם בבת אחת ויש משו במה שאתה אומר מצד אחד זה טוב אבל לא מדויק

 

[yaakii]

``נעשה ונשמע``

אני מסכים ולא מסכים: כפייה דתית סתם כך לא שייכת ואנו מאבדים את עניין *האמונה*, הבחירה. מצד שני יש לבאר מה משמעות דברי חז``ל:``כפה עליהם הר כגיגית``.

 

[כתומה חמודה]

ייקיי

למה הכונה הפרוש של כפה עלהם הר כגיגית ברש"י דיי פשוט שהם קבלו זאת מתוך הכרח משדולב בפחד אבל אח"כ קימו זאת מרצונם ומי שלא עשה נענש נראה לי שאסור להגיד את מה שאני רוצה כי זה יכול להחשב כהרהורי כפירה אבל אם מישו לא רוצה לקיים את המצוות והוא חוטא ז הוא נדפק בגהנום בסוף כי אבות אבותיו היו יהודים וקבלו את התורה ולו אין אפשרות לברוח מזה כי גם שיהודי כופר הוא מתנצר יש לו על זה חיבוט הקבר אח"כ (שאלתי את אבא שלי וזה היתה התשובה עפ"י החסידות) זה העקרון

 

[gushnick]

זה לא פשוט בכלל

לפי הגמרא שאומרת ש"כפה עליהם הר כגיגית", מגיעה מיד שאלה קשה: "מכאן מודעא רבה לאורייתא!". כלומר: מכאן שאנחנו לא חייבים במצוות התורה! שטר 'מודעא' הוא שטר שכותב אחד מהצדדים בעיסקה מסוימת, אם הוא יודע שהשני יאנוס אותו לחתום על העיסקה. הוא מביא 2 עדים וכותב שאם הוא יחתום על משהו - זה באונס והוא לא התכוון. ואז כשבאים לחייב אותו על העיסקה שהוא חתם עליה, הוא מראה להם את הכתב של המודעא. כך גם כאן - לפי דברי הגמרא, ישראל לא חייבים כלל בתורה, וזה כתוב במפורש בתורה! תשובת הגמרא היא ש"הדור קבלוה בימי אחשורוש" - כלומר שבימי אחשורוש ישראל קיבלו על עצמם את התורה מתוך בחירה ולא אונס. בכל מקרה לומדים מכאן שכפיה דתית זו בעיה גדולה, אפילו אם ה' עושה את זה. ושאלה אחרת עולה מכאן: שהרי אם בני ישראל קיבלו על עצמם את התורה רק בבית שני, הרי שעד אז הם לא היו מחויבים! אז במה הם חטאו שנגדרה עליהם גלות ועוד דברים רבים אחרים?

 

[yaakii]

נשאל יותר מזה

וכי אם אבי עשה עסקה כלשהי גם עלי לשאת בתוצאות?

 

[כתומה חמודה]

טוב

אז מכאן אנחנו בכלל לא חיבים לקים אז בוא נגיד אם אנחנו לא מקימים למה אנחנו נענשים בסופו של דבר