האבולוציה היא אמת בלתי מעורערת

[aryeh201444]

תגובה

אני רוצה ומצפה שפותח השרשור יענה לשאלה הזו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

וזה אומר שאנחנו לא יכולים לשמוע את ההסבר שלך קודם?

אתה רוצה לשמוע את שלי?

 

[aryeh201444]

בשמחה...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הדרך לזהות אם משהו מתוכנן או לא

היא להשוות אותו מול דברים שקיימים בטבע.
&nbsp
כמובן שלבריאתן תהיה בעיה עם ההגדרה הזו כי האמונה שלו טוענת שהכל מתוכנן, החל מגרגר החול הפשוט ביותר וכלה במערכות המסובכות ביותר שניתן להעלות על הדעת.
&nbsp
מה הדרך שלך לזהות אם משהו הוא מתוכנן או לא?

 

[aryeh201444]

לא הבנתי

מה מועילה ההשוואה לעולם הטבע?

ואיך אני בוחן את השאלה? אני בוחן האם בדבר האמור יש סדר ודיוק ושוקל האם הסדר והדיוק הזה אפשרי מבחינה סטטיסטית.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז גביש של קריסטל, למשל הוא מתוכנן?

סדר ודיוק אינו ערובה לתכנון. סדר ודיוק יש גם בערימת סוכר שמתפזרת על הרצפה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אה, שכחתי לענות לך על השאלה

מה שקיים באופן טבעי אני מניח שאינו מתוכנן. זו נקודת המוצא שלי שנובעת מנקודת המוצא של היותי אתאיסט. עד שלא יוכיחו לי אחרת, אמשיך לטעון שגביש קריסטל אינו מתוכנן יותר מאשר ערימה של סוכר שנשפכה על הרצפה, ושהגוף האנושי אינו מתוכנן יותר מגביש הקריסטל.
יש לך הוכחות למשהו אחר?
&nbsp

 

[aryeh201444]

תגובה

1. צריך להבהיר מה הכוונה כאשר אומרים את המילה סדר. ניקח מכשיר סלולרי. יש בו לצורך העניין 1000 חלקים של מתכת ופלסטיק. כל חלק וחלק חייב להיות בדיוק בגודל מסוים בדיוק של מילימטרים (ויותר) וכל אחד ואחד חייב להיות במיקום מסוים גם בדיוק של מילימטרים. אם אפילו אחד מהם שונה בגודלו או במקומו המכשיר פשוט לא יעבוד. כאשר אתה רואה שכל החלקים חתוכים בגודל הנכון ובמקומם נשאלת בעצם השאלה האם תיתכן פה יד המקרה. האם יד המקרה יכולה לגרום לכך ש1000 חלקים יתקבצו פה בדיוק בגודל הנכון ובמקום הנכון? בוודאי שהתשובה היא לא. אם נטלת את היסוד הזה אין לך אף דרך להוכיח לי שמכשיר סלולרי לא נוצר ביד המקרה.
כאשר מדברים על סדר בהקשר הזה ,(בכל אופן ממה שאני מכיר) מתכוונים לים של משתנים שצריכים להיות כל אחד בגדלו ובמקומו כדי ליצור את הדבר האמור.


2. עכשיו בעצם צריך לבחון האם העולם וגוף האדם מורכבים מצספר משתנים כאלו?

 

[BravoMan]

הטעויות הרגילות של הדתיים...

1. יש לי דרך פשוטה להוכיח לך שטלפון לא נוצר ביד המקרה, ואין זה משנה מה גודל או מיקום הרכיבים שלו.
אני פשוט מראה לך את המפעל, את תהליך היצירה שלו, וזו ההוכחה האולטימטיבית, אין צורך מעבר לזה.
&nbsp
אם נהיה ספציפיים, אין בטלפון חכם מודרני 1000 חלקים, יש הרבה פחות (אלא אם אתה רוצה לספור כל שער לוגי שעל המעבד כחלק נפרד), ודווקא יש בתוכו קצת אוויר.
למעשה, בד"כ משאירים מקום למשחקים, כי הרכיבים הם גינריים ובנויים לשרת מספר דגמים.
&nbsp
2. דבר אחרון שאתה רוצה לעשות זה לבחון את גוף האדם.
יש בו יותר מידי ראיות להתפתחות הדרגתית, וחוסר תכנון, ואפס ראיות לבניה מכוונת.
&nbsp
הנה סרטון שמדגים למה רק אדם בור נטול השכלה יכול לטעון שגוף האדם תוכנן למשהו:
https://www.youtube.com/watch?v=cO1a1Ek-HD0
&nbsp
בנוסף, גוף האדם יכול לתפקד בלי חלקים מסוימים. למשל, אפשר לשרוד בלי כליה, התוספתן למרות שכביכול יש לו תפקיד גורם יותר נזק מתועלת, כנ"ל השקדים, ושיני בינה זה בכלל מיותר ורק גורם לבעיות.
&nbsp
השוואות הטכנולוגיה האלה נטחנו עד דק, והן שטויות. אנשים שמשתמשים בהן לא מכירים מקרוב לא את הטכנולוגיה, ולא את גוף האדם.
&nbsp
ממליץ לך בחום למצוא טיעונים טובים יותר.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הסרטון לא מתאים למי שנרתע מדם או מגופות של ג'ירפות

אבל זו בדיוק הדוגמא שעלתה לי לראש. וזו רק דוגמה אחת מני רבות שמוכיחה שאין תכנון בביולוגיה.

 

[outrigger]

למעשה שניכם טועים

העצב הלרנגיאלי מעוצב כך בגלל השלבים המסויימים בדיפרנצאציה העוברית:

http://creation.com/recurrent-laryngeal-nerve-design

Embryologist Professor Erich Blechschmidt wrote that the recurrent laryngeal nerve’s seemingly poor design in adults is due to the “necessary consequences of developmental dynamics and are not to be interpreted … as historical carryovers” from evolution.6 Human-designed devices, such as radios and computers, do not need to function until their assembly is complete. By contrast, living organisms must function to a high degree in order to thrive during every developmental stage from zygote to adult (figure 1).

וכאן מדובר באמבריולוג מומחה. בניגוד לדוקינס שאין זה תחום עיסוקו. לו דוקינס היה מתכנן ג'ירף משלו היו עשויים לפטר אותו על רשלנות. שכן לא בטוח שהיה מתפתח ג'ירף.

אגב, דוקינס טעה גם לבי החיווט ה"הפוך" בעין:

http://creation.com/mueller-cells-backwardly-wired-retina-v-dawkins

“The retina is revealed as an optimal structure designed for improving the sharpness of images. … The fundamental features of the array of glial cells are revealed as an optimal structure designed for preserving the acuity of images in the human retina. It plays a crucial role in vision quality, in humans and in other species.”

ולשם הבהרה- מדובר בסימוכין מהספרות המדעית, ללא קשר לאתר אליו לינקקתי.

ככה זה כשבאים מראש תחת השקפה אבולוציונית. מדע זה בטח לא.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

למעשה אתה זה שטועה (או משקר).

אני אפילו לא אטרח לקרוא את הקישורים מ Creation.com.
אם אתה רוצה להוכיח את הטענה שלך, תצטרך לקשר למאמרים האמיתיים בספרות המדעית (אם באמת יש כאלו).
&nbsp
ככה זה כשבאים מראש תחת השקפה בריאתנית. מעוותים את העובדות על מנת שיתאימו לספר מלפני כמה אלפי שנים. אתה ושכמותך הם האחרונים שיכולים לטעון על משהו שהוא לא מדע, כאשר אתם מנסים למכור את הקשקושים הבריאתניים שלכם בתור מדע.

 

[BravoMan]

מעולה! הבאת מאמר שמפריך את תאוריית הרובוט שלך

באופן חד משמעי!

כפי שידוע, כל מכונה מתוכננת מופעלת רק כאשר הרכבתה הסתיימה היות ואינה יכולה לתפקד בלי כל חלק שלה (טענת זאת אלף פעם). וזה בדיוק משהאבמריולוג הזה כותב במאמר שלו.
אפילו רובוטים שמרכיבים שכפולים של עצמם, כמו שהראית בסרטונים שהבאת פעם, לא מדליקים את השכפול עד שסיימו להרכיב אותו.

אז, אם בני אדם וחיות אחרות מתוכננים מראש, למה הם צריכים לעבוד לפני שסיימו לבנות אותם?

הוכחה נהדרת לכך שאי אפשר להשוות אדם לרובוט, גם לא לרובוט שמשכפל את עצמו!

אגב, אני לא מבין כלום באמבריולוגיה, אבל אני יודע לקרוא ביבליאוגרפיה, ולא מובאים שום סימוכין מדעיים לטענות המאמר, אלא רק לטענות נגד שהוא מצטט.
אם מדובר במדען מכובד, למה הוא לא מפרסם את המאמר שלו בכתב עת מדעי שם מקומו? היכן ביקורת עמיתים?
אל תגיד לי שזו שוב קונספירציה עולמית...

 

[Menawe]

אני חושב שאתה לא נוגע בכשל הספציפי

של הטיעון. אי אפשר להשוות רובוט לאדם משום שרובוט (בהגדרה) הוא מכשיר שייצר האדם. רובוט יכול לבוא (כמעט) בכל צורה שהיא,בכל אופן שהוא ועם כל תכונה שניתן להעלות על הדעת - הדבר שהופך אותו ל"רובוט" ולא למשהו אחר הוא היווצרותו ע"י האדם.

 

[BravoMan]

אתה ואני יודעים זאת, אבל אני לא חושב שיש דרך לגרום לפינוקי

לקלוט את הרעיון, אז חשבתי לנצל את הסטירה הלוגית בדברים שהוא עצמו כתב ולראות מה יקרה...

 

[אני רק עובר]

למעשה אתה זה שטועה

אבל בשלב הזה כבר היית צריך לדעת - אסור להסתמך על ציטוט כביכול של בריאתן מתוך ספר מדעי, בעיקר באתרים של בריאתנים. ברוב המקרים הבריאתן משקר ביודעין (או מעתיק מבריאתן אחר שמשקר) ומסתמך על ציטוט לא מדוייק או מוצא מהקשרו, בתקווה שלא יטרחו לבדוק אותו. לא התפלאתי לגלות שזה המקרה גם כאן.

הציטוט שהעתקת נלקח במקורו מתוך הספר הזה, בעמוד 188 (ולא בעמ' 108 כמו שכתב הבריאתן ברפרנס. זאת לא פעם ראשונה שאני מגלה בריאתנים טועים במספר העמוד, והם כנראה עושים זאת בכוונה ע"מ שיהיה קשה לבדוק אותם, אבל בעידן גוגל זה לא יעזור להם). תוכל לקרוא בעצמך את הטקסט בספר ולראות שהוא לא מזכיר את העצב המדובר, ולמעשה לא עוסק בכלל בעצבים כלשהם, אלא רק בשלד ובסחוסים. הבריאתן לקח ציטוט לא קשור והדביק אותו לעצב.

ככה זה כשבאים מראש תחת השקפה בריאתנית. מדע זה בטח לא.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

 

[deathcaster]

זה היה BURN רציני!

פינוקי... מה דעתך

על השקר שאתה (או שמי שהפנית אליו) נתפסת כאן?

 

[outrigger]

אתה בטוח שאנו מדברים על אותו רפרנס?

הרי רשום בפירוש: Blechschmidt, E. and Freeman, B., The Ontogenetic Basis of Human Anatomy: A Biodynamic Approach to Development from Conception to Birth, North Atlantic Books, New York, p. 188, 2004.

איך הגעת לעמוד 108? בעמוד 188 הוא אכן לא מזכיר את העצב המדובר, אבל הוא בהחלט מדבר על בית הקול והרכיבים הקשורים אליו. והוא מסביר גם מדוע לא ניתן להשליך על כך את הלוגיקה האבולוציונית. זה כל מה שהבריאתנים נדרשו להדגים ואת זה הם אכן עשו. והנה נתון מעניין נוסף מתוך הספר האנטומיה של גריי:

http://creation.com/recurrent-laryngeal-nerve

“As the recurrent nerve hooks around the subclavian artery or aorta, it gives off several cardiac filaments to the deep part of the cardiac plexus. As it ascends in the neck it gives off branches, more numerous on the left than on the right side, to the mucous membrane and muscular coat of the esophagus; branches to the mucous membrane and muscular fibers of the trachea; and some
pharyngeal filaments to the Constrictor pharyngis inferior.”6

Dawkins considers only its main destination, the larynx. In reality, the nerve also has a role in supplying parts of the heart, windpipe muscles and mucous membranes, and the esophagus, which could explain its route.


כלומר לאותו עצב יש מס' יעדים מלבד בית הקול. מה שיכול להסביר את העיצוב שלו.


יותר מזה, הטיעון הנ'ל הוא טיעון מתוך חוסר ידע. כפי שהראתי גם עם ה"עיצוב ההפוך" בעין. טענה שהועלתה (ועדיין מועלת) ע'י אבולוציוניסטים במשך שנים והופרכה רק בשנים האחרונות. מה גורם לך לחשוב שהפעם זה שונה?

ובכלל, יצא לך פעם לתכנן אדם? איך מישהו שאינו מסוגל ליצור ולו חיידק מת, יכול לבקר תכנון מורכב פי מליון?

 

[אני רק עובר]

אנחנו מדברים על אותו רפרנס, עובדה שמצאת אותו בקלות

יש באתר שני רפרנסים לספר, אחד לעמ' 108 ואחד לעמ' 188. אבל באף אחד משניהם לא מוזכר כלל עצב המדובר.

הבריאתן שלך כתב (ואתה העתקת בנאמנות):

Embryologist Professor Erich Blechschmidt wrote that the recurrent laryngeal nerve’s seemingly poor design in adults is due to the “necessary consequences of developmental dynamics and are not to be interpreted … as historical carryovers

זה שקר, חד וחלק. בלכשמידט לא כתב דבר כזה על העצב הזה. הוא כתב רק את החצי השני של המשפט, וכתב אותו על סחוסים בגרון, לא על העצב.

הבריאתן שלך גם שכח לציין ש"האמבריולוג המומחה" בלכשמידט כתב ספר על האמבריולוגיה של האדם בלבד, לא של הג'ירף. באדם עוד אפשר איכשהו להתעלם מן האבסורדיות של עצב שעושה את כל הדרך מהמוח עד לחזה ובחזרה לגרון. בג'ירף זה כמו לנסוע מהרצליה לתל-אביב דרך אילת. האם הג'ירף לא תוכנן?

"יש לעצב עוד יעדים" זה תרוץ של בריאתן שלא מכיר את העובדות הכי בסיסיות על מערכת העצבים. העצב מכיל סיבים נפרדים שמעצבבים את הוושט, סיבים נפרדים שמעצבבים את הלב, וגם סיבים נפרדים שמעצבבים את הגרון. אין שום סיבה שסיבים שהולכים לגרון יצטרפו דווקא לסיבים שהולכים ללב. הם היו יכולים באותה מידה להצטרף לעצב העליון (superior laryngeal nerve) שעושה את הדרך ההגיונית מן המוח ישר לגרון, כפי שרואים בכל השרטוטים.

והמדע המודרני יכול וצריך לבקר את שגיאות ה"תכנון" של הגוף האנושי. רבים מאיתנו חייבים את חיינו לרופאים שעשו ניתוח קיסרי והוציאו את התינוק באופן ההגיוני דרך הבטן, במקום להתעקש לדחוף אותו בכוח בין עצמות האגן כמו ב"תכנון" המקורי.