ד"א,

ד"א,

מאין התפתחה מלכת האסתר? שמא היא המלכה הי"א ממלכות מצרים? ואולי אני אינני יונה המדֻמיָן אלא מדֻמיַן-יונה? מוזר לי.
 
מאין שמה של אסתר?

[או אולי אתה שואל מי האמא?
] נראה לי שמאישתר- האלה הבבלית. (כמו מרדכי, שהיה מורדוך במיתולוגיה הבבלית) באיזה מקור שמצאתי באינטרנט כתבו שזה בא משם בבלי שמקורו ב-star (כוכב).
 

גנגי

New member
נראה לי שלא לכך התכוון המשורר...

השאלה, אם הבנתי אותה נכון, היתה - למה "מלכת אסתר", למה הסמיכות. הרי היה צריך להיות "אסתר המלכה" או "המלכה אסתר", צירוף של שם וש"ת. ותאמין לי, למרות שאני זוכרת שמישהו כבר שאל את זה כאן בשנה שעברה, עדיין זו תעלומה גם בעיניי.
 

קוזושי

New member
אולי...

קודם כל זוהי הודעתי הראשונה פה, עברתי פה על הדברים והם מענינים מאד. שירה הפנתה אותנו מפורום אמנויות לחימה, הצצתי ונפגעתי...
ולעניין מלכת אסתר, אולי אפשר לומר שהכונה היא למלכה של מגילת אסתר, ששמה בעצם היה הדסה. "ויהי אומן את הדסה היא אסתר בת דודו" ועכשיו כשאני חושב על כך, נפתרת לי בעיה נוספת. התפלאתי תמיד מיניין קיבלה אסתר המלכה שם פרסי, ואולי ההסבר לזה הוא שבאמת שמה היהודי הוא הדסה, ושמה הפרסי הוא אסתר. והמגילה נכתבה הרי כשהיא היתה מלכת פרס, ולכן כנראה זה היה שמה באותו זמן.
 

hillelg

New member
קודם כל, ברוך הבא!

דבר שני, זה רעיון מאוד מעניין, שב"אסתר" הכוונה למגילה, אבל הוא לא קנה את לבי. אין לי תשובה, אבל נראה לי שזה שיבוש לשוני שחל עם השנים. לא לכל דבר יש לנו תשובה, ואולי אנחנו צריכים להיזהר מלנסות למצוא תשובות בכל מחיר. כנלע"ד. ואכן, אסתר הוא שם פרסי (אולי בבלי-אלילי), ובאמת שמה היהודי היה "הדסה". אבל היא נקראת לאורך כל המגילה דווקא אסתר, מה שכנראה אומר שבשם הזה השתמשו (וכמו שמצינו בהרבה מגלויותינו). בכל אופן, מה תגיד על מרדכי (מ'מורדוך', האליל הבבלי)? כאן בכלל לא מוסרים לנו את שמו היהודי, אם היה לו בכלל כזה. בכל מקרה, נראה שהיתה שם היטמעות מסויימת. שים לב, שארץ ישראל לא נזכרת שם כלל, וירושלים רק פעם אחת. אתה מכיר הרבה ספרים כאלה בתנ"ך, שהוא בעצם סיפור תולדותיהם של עם (ישראל) וארץ (ישראל)?
 
וזה שבחורה יהודיה וכשרה

הולכת להינשא למלך גוי ולאף אחד לא נראה שזה צריך להפריע לו, או שהוא צריך איכשהו להתנגד לזה, נראה לך הגיוני? (להזכירכם, באותו זמן בעלילה, לא היתה שום סכנה ליהודים שאותה הדסתר היתה אמורה למנוע...) בכלל, אין במגילה הזו יותר מדי סממנים יהודיים-דתים-הלכתיים. זה יותר בקטע של הלאום היהודי שצריך להציל אותו מפני הפורעים האנטישמיים, בעזרת יופיה של אחת מבנותיו, טמטומו של מלך האימפריה וקצת מזל.. פלא שהעם לא כל-כך רצה לחגוג את זה, ואסתר הייתה צריכה לשוב ולשלוח להם את איגרת הפורים השנית כדי ש-"יכתבוה לדורות"?
 

hillelg

New member
זו שאלה מעניינת מאוד

ודנים בה הרבה. השאלה הגדולה היא, כמובן, אם היה לו משהו לעשות בכלל. מה הוא היה עושה? צועק? עושה הפגנות מול שער המלך? אני לא חושב שפרס של אז היתה טובה בהרבה מאיראן של היום, בכל הקשור לחופש הביטוי וכו'. ודאי לא בדברים הנוגעים למלך אישית. ובאמת, שים לב שהפעלים הנוגעים בלקיחתה של אסתר הם סבילים: "ותלקח אסתר", אותה מבהלים, לה נותנים הכל - היא גם "לא בקשה דבר". אם זה לא המרד הצנוע היחיד שהיא יכולה לעשות במסגרת שלטון החוק, אני לא יודע מה היא היתה יכולה עוד לעשות. נקודה שניה הקשורה קשר הדוק לעניין היא העדרו של שם ה' מהמגילה. ברור שיד נעלמה מסובבת את כל האירועים מתחילה ועד סוף, אבל בעליה של היד כלל לא מוזכר, אפילו במקומות שזה ממש זועק: "רווח והצלה יעמוד ליהודים מ...מקום אחר"; גם בצום שאסתר קוראת - צום, זה אומר שפונים למישהו, אבל האם הוא מוזכר? שלא כבכל תיאור מקראי אחר של צום - בכלל לא. מהי המשמעות של העדרות שם ה'? זו שאלה טובה, וקולמוסים רבים נשתברו עליה. אחת הנקודות שמועלות היא שכאן מתחילה תקופת הגלות, שבה הניסים הנסתרים, ויד ה' שפועלת מאחורי ההיסטוריה כ"יד נעלמה", מתחילים לשחק תפקיד משמעותי - תום תקופת גילוי הפנים (על ריבוי המופתים, הנביאים, גילוי ה' במקדש וכו'), ותחילת תקופת הסתר הפנים, והמסר הוא שה' מסובב את הסיבות, גם אם הוא לא נזכר בכלל ולא רואים אותו בגילוי. ועל כך אמרו חז"ל: "אסתר מן התורה מניין? - "ואנכי הסתר אסתיר"". ישנה נקודה נוספת, שמגילת אסתר היא תחילתה של תקופה חדשה שבה המצוות באות מלמטה, ולא מלמעלה - תקופת התקנות והמנהגים, תקופת ה"קיימו וקבלו". [אינני אומר שלא היו כאלה בזמן בית ראשון - אבל הדגש לא ניתן עליהן בכלל.] בפעם הראשונה אנו נפגשים במצוות שהיהודים מקבלים עליהם מעצמם (ובאמת גם בעזרא ונחמיה יש דברים דומים לזה קצת, של "כריתת אמנה" לקיים את דברי התורה, קבלה לתרום למקדש סכום קבוע, וכו'). מדובר, אגב, לא רק במסכות ורעשנים (ואני תמה מתי הם נכנסו לעסק), כי אם במצוה שדורשת השקעה ממונית רבה - משתה, משלוח מנות איש לרעהו, ומתנות לאביונים. וכיסי הדל יעיד. אגב, אם תקרא את סיום המגילה בדקדוק תראה שלקח לחג הזה זמן עד שהוא התקבל ופשט. זה חידוש עצום, לחדש חג על חגי התורה, ולא מתקבל בקלות. נוסף על כך, ישנה עוד בעיה בחג השמח לנצחון היהודים על הגויים, בגלות. בלשון חז"ל: "שלחה להם אסתר לחכמים: קבעוני לדורות. שלחו לה: קנאה את מעוררת עלינו לבין האומות! שלחה להם: כבר כתובה אני על דברי הימים למלכי מדי ופרס". עכשיו מצאתי מקור של חז"ל שמביא את שני הדברים (ירושלמי, מגילה, פרק א הלכה ה): ר' ירמיה בשם רבי שמואל בר רב יצחק: מה עשו מרדכי ואסתר? כתבו אגרת ושלחו לרבותינו, שכן אמרו להם: מקבלין אתם עליכם שני ימים הללו בכל שנה? אמרו להן: לא דיינו הצרות הבאות עלינו אלא שאתם רוצין להוסיף עלינו עוד צרתו של המן? חזרו וכתבו להן אגרת שנייה - הדא הוא דכתיב "לקיים עליהם את אגרת הפרים הזאת השנית". - מה היה כתוב בה? אמרו להן: אם מדבר זה אתם מתייראים, הרי היא כתובה ומעלה בארכיים: "הלא הם כתובים על ספר דברי הימים למלכי מדי ופרס"! ר' שמואל בר נחמן בשם ר' יונתן: שמונים וחמשה זקנים, ומהם שלשים וכמה נביאים, היו מצטערין על הדבר הזה; אמרו: כתיב "אלה המצות אשר צוה ה' את משה" - אלו המצות שנצטוינו מפי משה, וכך אמר לנו משה: אין נביא אחר עתיד לחדש לכם דבר מעתה, ומרדכי ואסתר מבקשים לחדש לנו דבר?! לא זזו משם נושאים ונותנין בדבר, עד שהאיר הקדוש ברוך הוא את עיניהם ומצאו אותה כתובה, בתורה ובנביאים ובכתובים: הדא היא דכתיב {בעמלק}: "ויאמר ה' אל משה כתוב זאת זכרון בספר" - 'זאת' תורה כמה דתימר "וזאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל"; 'זכרון' אלו הנביאים: "ויכתב ספר הזכרון לפניו ליראי ה'" וגו'; 'בספר' אלו הכתובים: "ומאמר אסתר קיים את דברי הפורים האלה ונכתב בספר". עד כאן לשונם. היו צריכים לסמוך את הדבר על דברי התורה, שכן אפשרות של חידוש דברים שלא מפי ה' היא מסוכנת מאוד, ופתח לנתינת תורות חדשות בידי כל הרוצה.
 

קוזושי

New member
../images/Emo45.gif

שמעתי גם על גישה קבלית שמתיחסת אל המגילה כאל מטפורה, אין לי מושג בדיוק מה ואיך, אבל למשל כל מקום שכתוב המלך הכונה היא למלך מלכי המלכים. סתם מעניין. לגבי מורדוך באמת אין לי תשובה, אבל היו תקופות רבות שליהודים היו שמות גלותיים, לרוב התנאים והאמוראים יש שמות בבליים.
 

hillelg

New member
בוא נעשה סדר

זו לא "גישה קבלית", והיא גם לא מתייחסת אל המגילה כאל מטפורה. נכון הוא שגישות קבליות מתייחסות לכל כתבי הקודש בתור מטפורה במידה מסויימת - כלומר, שני הרבדים קיימים, רובד הפשט ורובד הסוד, כמו לבושים וגוף, או גוף ונשמה. אבל זה לא קשור לעניין "המלך" שהכוונה למלכו של עולם. זה מוזכר בחז"ל, ברובד הדרש - והייתי מוסיף, ברובד הדרש הקרוב לפשט. כל כך הרבה "המלך" מוזכר במגילה, והקב"ה אף לא פעם אחת, שזה מתחיל להחשיד. הוסף לכך ניתוח שמראה שלכל דמות במגילה יש בן זוג, חוץ מלאחשורוש. חידה: מיהו בן זוגו הנסתר של מלך האימפריה? ומה עם "בלילה ההוא נדדה שנת המלך" - איזה מלך בדיוק? לא מזכיר את "לא ינום ולא יישן שומר ישראל"? גם יש תיאור מאוד מעניין בנחמיה, שבו הוא מדבר אל המלך, ומתפלל בו זמנית - באותן מילים; כלומר, מדבר אל שני המלכים, מלך עליון ומלך אביון. ועוד ועוד. אבל שוב, אני חוזר, גם לפי הגישה הקבלית, תמיד הפשט קיים. אלגוריזציה גמורה של המקראות גולשת בקלילות אל הגישה הנוצרית הקלאסית, ומנוגדת במובנים רבים לרוח המקרא. ולגבי שמות בבליים וגלותיים - מילא, אבל שמות אליליים? ומה שמחריף את הבעיה הוא שמדובר במרדכי, שלפי פרשנויות רבות לא כרע והשתחוה להמן בגלל אלמנט של עבודה זרה דווקא. עד כדי כך שחז"ל אמרו שהוא נקרא "איש יהודי" למרות שהיה בעצם "איש ימיני" (בן בנימין), כי "כל הכופר בעבודה זרה נקרא יהודי". האמת היא, שישנה שאלה חריפה לא פחות: איך ייתכן ששמו של בנו של שאול המלך היה "איש בעל"?? תירוץ אפשרי לשאלה האחרונה (וממילא פתח להבנת הראשונה גם כן) היא שלמילה "בעל" כשלעצמה יש משמעות ניטרלית. פירושה "אדון", בדיוק כמו שם הקודש "אדוני". אלא שהוא קיבל קונוטציה שלילית בעקבות הסביבה האלילית. אך אם בית שאול היה כל כך רחוק מעבודה זרה, עד כדי כך שהמילה "בעל" כלל לא העלתה אסוציאציות שליליות - הדבר הגיוני הרבה יותר. ואולי על זו הדרך נקרא מרדכי על שם מורדוך. מה פירוש השם מורדוך? זהו תירוץ אפשרי בלבד, ואפשר לחשוב על תשובות אפשריות אחרות. אבל הקשר הזה בין מרדכי ושאול הוא מעניין, כי נראה שמרדכי בא מבית שאול - "מרדכי בן יאיר בן שמעי בן קיש איש ימיני"; קיש הוא אביו של שאול, וגם הוא בן לשבט בנימין. (אם הדבר נכון, הרי שיש דילוג של כמה וכמה דורות בדרך, כפי שכבר חז"ל מצביעים על כך.)
 

קוזושי

New member
מסכים לחלוטין

אלא שאני לא חושב שאם יש לזה הסבר הגיוני זה מוציא את זה מהגדר של גישה קבלית. מקובל לחשוב בטעות שקבלה היא דבר חסר הסבר הגיוני. אני חושב שההסבר שלך דוקא מוכיח את ההפך.
 

hillelg

New member
וזו עוד שאלה...

איך להגדיר "קבלה" ו"הסבר קבלי". לא אכנס לדיון ארוך בנושא - גם כי אין לי כל כך יד ורגל בקבלה, אבל אומר דבר אחד לגבי "הסבר הגיוני": השם "קבלה" רומז למהותה: דבר שמתקבל - או במסורת, או ברוח הקודש (מגידים, גילוי נשמות, הארה נשמתית, וכדומה). בכל דבר קבלי - לפחות איך שאני מכיר את הדברים - חייב להיות מרכיב על רציונלי, שלא היית יכול להגיע לתוצאה בעזרת שימוש בשכלך בלבד. זוהי הבנתי הצנועה, והתרשמותי מהכתבים הקבליים המועטים שאני נתקלתי בהם.
 

קוזושי

New member
זאת טעות נפוצה

זה נכון שהקבלה היא דבר שנתקבל במסורת או ברוח הקודש, אך זה עדיין לא אומר שאי אפשר להסביר אותה. וזה בודאי לא אומר שהיא לא רציונאלית. הבעיה היא שכדי להבין אותה צריך נסיון וידע רחב מאד, ולמי שאין את הידע הזה היא נראית אולי לא רציונאלית, ופה הפיתוי הגדול של הדיוטות להתעסק בתורת הנסתר ולא בנגלה, הם חושבים שאין להם מחויבות להסביר את הדברים בצורה רציונאלית, וכך כל מה שאומרים נכון כי אין אפשרות לבקורת. בזמן שההפך הוא הנכון ומי שרואה שהוא לא מצליח להבין את הדברים בצורה רציונאלית זה מראה שהם גדולים עליו ואין סיבה שימשיך לעסוק בהם. אבל גם לי אין יד ורגל בקבלה, אז זה מה שיש לי לתרום בעניין.
 
אסתר המלכה

ולא מלכת אסתר. כמו המלכה האנגליה ולא מלכת אנגליה .כאשר אומרים מלכת אסתר זה כאילו שהיא המלכה השולטת במדינת אסתר..
 
למעלה