דת וAll Else Being Equal

Wakamusha

New member
מלאכים דוחפים כוכבי לכת...

אפשר להקשיב לאנשים כמוך ולקבל את ההגדרות השרירותיות שלך ואפשר להקשיב למדענים ולוגיקנים ולקבל את ההגדרות השרירותיות שלהם. אין ספק. אני לא אקבל את ההגדרות השרירותיות שלך משום שהן מלאות חורים ולא מקדמות אף אחד לשום מקום. סתם מתוך עניין, יש לך איזשהו רקע אקדמאי? מה למדת? (בין אם בעצמך או באקדמיה).
 
אוך, איזו התפתלות!

אז לשיטתך לאלוהים צריך להיות מאוד אכפת שבשמו אשכנזים לא אוכלים קטניות בפסח, אבל לא אכפת לו בכלל שכותבים שיש לו בן (!) ושהוא הניח לבן הזה להצלב (!), או שבשמו יוצאים לג'יאהד והורגים אנשים אחרים שגם הם מאמינים בו. וקבלת כל המוזרויות האלו של אלוהים היא, על פי רון סי, בסך הכל הנחת יסוד אחת קטנטנה פצפונת. "הנחה אחת גדולה, שיש בה פרטים" - אין דבר כזה. יש מדד מדוייק לכמות האינפורמציה הדרושה כדי לאפיין תזות שונות באופן שגם מי שלא מכיר אותן כלל יידע להסיק אותן במדויק. כמה מידע צריך בשביל להגדיר את בסיס היהדות? ג'יגהבייט יספיק? "על השבת יש תילי תילים של ויכוחים" - בבקשה, מצא לי דתי אורתודוקסי אחד שחושב שמותר להדליק מדורה בשבת כדי לצלות עליה סטייקים. "ההנחה שיש חוקיות עצמה, איננה רציונלית. ההתנהגות לפיה היא רציונליות. אבל עצם ההנחה - לא." - אם אתה מציג זאת כך, רציונליות היא תמיד מאפיין של התנהגות, לא של הנחות. שום הנחה בעולם איננה "רציונלית". "המדענים עצמם בדעה שהם חוקרים לא את האופן שבו האדם תופס את המציאות, אלא את מבנה המציאות עצמה" - כמובן. את מבנה המציאות האפיסטמולוגית. אני לא מכיר הרבה מדענים שחוקרים את הדברים כשהם לעצמם. "דעה זו שהבעת היא דעה אנטי-מדעית." - להפך. היא לב תפיסה המדעית. "אם תנועת כוכבי הלכת היא תוצאה של פעולתם של מלאכים..." - אם לא ניתן להבחין בהשפעתם אז מבחינה אפיסטמולוגית אין השפעה כזו, ולכן זה בטח לא "חשוב מאד מבחינה מדעית". אולי זה חשוב מבחינה פילוסופית.
 

רון סי

New member
שום התפתלות - הכל ישר כסרגל

יהיה אלוהים מוזר ככל שיהיה, עדיין ההנחה שקובעת שהוא קיים - אחת היא. אין פה שלל הנחות, למשל, שיש אלוהים, שהוא מעורב בבריאה ובחיי אדם, שהוא נתן את התורה, שהוא מאציל מרוחו על חכמי ההלכה, וכן הלאה. ההנחה היא אחת, והיא מייצרת תמונה שלמה. כל מרכיב בתמונה שתחסיר לא ישאיר אותך עם מערכת הנחות פחות אחת, אלא עם שום דבר. אם אלוהים לא מעורב בחיי היהודי, הוא איננו אלוהים היהודי, וזהו. וכן הלאה. כמה מידע צריך להגדיר את בסיס היהדות: את הבסיס שלה, לא מעט, אף שג'יגה נשמע לי מוגזם. את הנחת היסוד שלה - כמה משפטים קצרים, המאפיינים את "אלוהים". להדליק מדורה בשבת: האיסור על הדלקת אש ניתן במפורש בתורה, ולכן פה אין הרבה מה להתווכח. אבל על סדרה שלמה של איסורים אחרים יש ויש. השאלה מה נכלל באיסור "לא תעשה כל מלאכה" היא שאלה שעמדה לדיון הלכתי. גם כיום שאלות הקשורות לשבת עומדות לויכוח. האם מותר להדליק חשמל בשבת? האם מותר להניע מנוע של מכונית, או לכבות אותו? האם מותר לעשות שימוש ב"מעלית שבת"? וכן הלאה. שום הנחה איננה רציונלית: כמובן שכן. אם הנחה מתבססת על מערך שיקולים רציונלי, אז היא הנחה רציונלית. אומנם מהיותה הנחה אין לה הוכחה, אבל עדיין יכול המניח לתאר את מערך השיקולים המסודר שהוביל אותו להניח אותה. אבל ההנחה שיש חוקיות, היא עצמה אינה מבוססת על שום מערך שיקולים רציונלי. מבנה המציאות האפיסטמולוגית: אין "מציאות אפיסטמולוגית". יש "האופן שבו האדם תופס את המציאות". המציאות - מציאות. התפיסה, תפיסה. אחת הטענות המפורסמות, כידוע, של תורות ההכרה המודרניות היא, שאין קשר הכרחי (אולי יש, אבל אולי לא) בין "המציאות" לתפיסתה. המדענים אינם פילוסופים של תורת ההכרה. למעשה, הם אינם פילוסופים בכלל. הם אינם מתעניינים בלהג הפילוסופי על המרחק בין התפיסה האנושית למציאות. מבחינתם מה שהם תופסים זה מה שיש, וזה מה שהם חוקרים.
 

Wakamusha

New member
פוסטמודרניזם

" Postmodernism Postmodernism is an idea that has been extremely controversial and difficult to define among scholars, intellectuals, and historians; as it connotes to many the hotly debated idea that the modern historical period has passed. Nevertheless, most agree that postmodern ideas have affected philosophy, art, critical theory, literature, architecture, interpretation of history, and culture since the late 20th century. The term defies easy definition, but generally comprises the following core ideals: ** A continual skepticism towards the ideas and ideals of the modern era, especially the ideas of , objectivity, reason, certainty & personal identity, and grand narrative in general (see Counter-Enlightenment) ** The belief that all communication is shaped by cultural bias, myth, metaphor, and political content. (see Cultural relativism) The assertion that meaning and experience can only be created by the individual, and cannot be made objective by an author or narrator. (see Existentialism) Parody, satire, self-reference, and wit. (see No hugging, no learning) Acceptance of a mass media dominated society in which there is no originality, but only copies of what has been done before. (see late capitalism) Globalisation, a culturally pluralistic and profoundly interconnected global society lacking any single dominant center of political power, communication, or intellectual production. Instead, the world is moving towards decentralisation in all types of global processes. " זה היה מוויקיפדיה. שים לב למה שהיה בין כוכביות.
 

niv1990

New member
אין הנחה לחוקיות..

המדע מנסה לתת תיאור טוב יותר של המציאות, אפשר לנסות לעשות זאת במגוון דרכים. חלקן מכילות הנחות: לדוגמא החוקיות, מספר המימדים במרחב וכו'. כל אלו הן אכן הנחות לבנית תאור של היקום, אך מכיוון שתיאור זה של היקום, הוא הטוב ביותר לחיזוי והסברת האופן שבו האדם תופס את המציאות, לדוגמא את זה שאני יכול על בסיס פיסיקה, לחזות האם אני אראה אבן נופלת או לא. יכולים להיות גם תאוריות ללא חוקיות, אם הן יהיו טובות מהנוכחיות הן התקבלו, אבל מאחר שבנתיים התאוריות עם החוקיות הן הטובות, אין סיבה להניח שיש שינויים. כמובן שהמדע מעצם הגדרתו,מתעסק בתופעות נמדדות, לא באותה מציאות שלאף אחד אין גישה אליה :\ הדרך בה תופסים את העולם, היא העולם, כי מה שלא ניתן לחוש בו, למה שנחשוב שהוא קיים, אלא אם, הוא מאפשר לנו להסביר טוב יותר את מה שאנו חשים בו. לדוגמא, אטומים קיימים, כי הם מאפשרים לי הסבר וחיזוי טובים יותר של "האופן שבו האדם(אני) תופס את המציאות". מכאן, שאותן "הנחות במדע", הן סה"כ הנחות בתאוריות שלנו, לא במדע. הן במדע, רק מכיוון שהן נותנות תאור טוב של התופעות, ויכולות להיות מוחלפות עקב תופעות חדשות.
 
על אותו משקל

ניתן לומר כי "כל הנחות היסוד תקפות", גם היא הנחה אחת המייצרת תמונה שלמה, מכיוון שהיא מנוסחת במשפט בודד.
 
לרון סי יש פיתרון עוד יותר טוב.

הנחת היסוד שלו היא "רון סי צודק בכל דבר", וכיוון שזו הנחת אחת יסוד פשוטה ברור שהיא מנצחת כל מני פרדיגמות מורכבות כמו "מדע", "מתמטיקה" או "הגיון".
 

רון סי

New member
אני מברך אותך

על הצטרפותך לעדת ילדי הפורום, שהטיעון הראשי שלהם כולל את המילים "רון סי". אני יודע שזה טיעון חזק, שהרי משתמשים בו פה לא מעט...
 

רון סי

New member
בבקשה

רק שגישה זו תהפוך את כל המחשבה האנושית לתקפה. לעומת זאת, אם רוצים לפרוט הנחות יסוד לפרוטות, אז גם במדע, בגישה שלכם, יש אינסוף הנחות. אם אסור להגיד משהו כמו "האינדוקציה נכונה", אז צריך להגיד על כל אירוע ואירוע של התממשות עתידית של ניבויי תאוריה, שאנו מניחים, פרטנית לגביו, שהוא יתממש.
 
"גישה זו תהפוך את כל

המחשבה האנושית לתקפה" - נו, בגישה זו אתה דוגל? "לעומת זאת, אם רוצים לפרוט הנחות יסוד לפרוטות, אז גם במדע, בגישה שלכם, יש אינסוף הנחות. אם אסור להגיד משהו כמו "האינדוקציה נכונה", אז צריך להגיד על כל אירוע ואירוע של התממשות עתידית של ניבויי תאוריה, שאנו מניחים, פרטנית לגביו, שהוא יתממש. " - אתה מזכיר בדבריך את הצב של אכילס. ראה קישור: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%94_%D7%90%D7%9E%D7%A8_%D7%94%D7%A6%D7%91_%D7%9C%D7%90%D7%9B%D7%99%D7%9C%D7%A1
 

Wakamusha

New member
התחלנו עם שקרים גלויים?

בריאן גרין, פרופסור לפיזיקה תיאורטית, מדען : "מכניקה ניוטונית מאפשר ניבויים עם דיוק מרהיב לעצמים שנמצאים על כדור-הארץ ולעצמים שהם מתחת למהירות האור. אבל ברגע שהמצבים האלה משתנים, המכניקה הניוטונית מתפרקת" אתה מחפש אבולוציוניסט שרוצה להפריך את האבולוציה - קיבלת אחד. אני. אני מת שמישהו יבוא ויראה לי באופן שיטתי מה הבעיות עם האבולוציה ואיך היקום *כן* עובד. אפילו באבולוציה עצמה היו תיקונים וזריקה לפח של תיאוריות ישנות. הדרוויניזם היום השתנה *המון* מאז מוצא המינים, ועם כל הכבוד לעבודה הרצינית של דרווין, הוא המון דברים לא נכונים שהוא כתב שדרשו תיקון. אני לא מאמין בדרווין, אני פשוט משוכנע כרגע בתיאוריה האבולוציונית הסינטתית משום שהיא *עובדת*. מה ז"א עובדת? ז"א שקראתי הררי ספרים שעוסקים בנושא וכרגע לא היה דבר אחד בעולם החי שהיא לא הצליחה לנבא. ביליתי שעות בלקרוא דיונים עם בריאתנים וראיתי שהבריאתנים תמיד דיברו או מבורות או שהם פשוט שיקרו, אבל קראתי עד הסוף ולא פחדתי ש"האלוהים שלי יופרך" האבולוציה היא לא האלוהים שלי, מבחינתי ? שיוכיחו שאלוהים ברא את הכל, יופי. אבל אם כן, אני רוצה שזה יהיה מדעי וניתן לניבוי והכי הכי חשוב - *פרקטי*. לגמרי פרקטי. פרקטי ברמה שאתה יכול לנבא כיצד חיות מסוימות יתנהגו בהתאם לתיאוריה הביולוגית שאתה מציע "כל מה שעשיתם זה להעביר ביקורת על קודמיכם: שטויות. העברת הביקורת היתה ניצוצות נדירים בהסטוריה של המדע". כמה מאמרים מדעיים קראת לאחרונה? כמה ספרי מדע קראת לאחרונה? יש לך איזשהן ראיות לתמוך בטענה הבאמת מגוחכת הזו? אני קורא ספרי מדע כבר המון זמן ומעולם לא נתקלתי בדוגמטיזם מדעי - וקראתי יותר מספרים של מדען אחד. לפחות המדענים שכתבו את הספרים שאני קראתי חיפשו טעויות אצל עצמם ואצל אחרים *כל הזמן* אפילו דוקינז שמעריץ מאוד את דרווין כתב את הדברים שהוא לא אהב אצל דרווין ואת המקומות בהם הוא טעה (ראה "a devil's chaplain" ) - תמצא לי מקום אחד בתנ"ך שבו נביא אומר לאלוהים שהוא *לא אוהב את אלוהים*. "אינך מכיר את היהדות: אז למה אתה טוען טיעונים לגביה? אגב, נראה לי שגם את המדע אתה לא כל-כך מכיר..." כן, את היהדות אני לא מכיר. אבל את המדע אני מכיר יופי. אם אתה לא מאמין לי, אתה יכול לבדוק אותי. יודע מה, אני חושב שאני אתחיל עם לבדוק אותך. כמה גנטיקה למדת בחודשים האחרונים? כמה ביולוגיה? כימיה? פיזיקה? פליאנטולוגיה? כמה ספרי מדע פופולרי קראת על אתולוגיה של חיות וכמה מאמרים מדעיים בנוגע לפסיכולוגיה וביולוגיה מולקולרית קראת? אני אמנם לא באוניברסיטה (עדיין, ונחש מה אני הולך ללמוד שם), אבל מדע אני מכיר סבבה. מה אתה יודע על הפילוסופיה של המדע (עם ציטוטים, ומה בדיוק מצאת פסול במתודה המדעית שלי), מה אתה יודע על ברירה מינית, על genetic drift ו genetic flow, על מאקרו ומיקרו-אבולוציה. כמה שמות של מאובנים אתה מכיר בע"פ כולל המורפולוגיה המעברית ביניהם? לא יודע מדע? אולי אתה צודק, אבל גם כאן אתה תצטרך להראות לי שאתה יודע יותר.
 

רון סי

New member
איפה השקר?

בריאן גרין: נו, איפה הקביעה שלו שהמכניקה הניוטונית התבררה כשגיאה גסה, תורה שאינה קשורה כלל למציאות? ההפך - הוא מתקשה מאד להפרד מתורה זו... אם יבוא מישהו ויראה לך מה הבעיות עם האבולוציה: בבקשה. הבעיה עם האבולוציה היא, בפשטות, שהיא טאוטולוגיה. היא לא מלמדת אותנו שום דבר על המציאות. אמירתה הראשית היא "השורדים שורדים". זה תמיד נכון, וזו הסיבה שתורה זו עובדת כל כך יפה. באמת, כל פעם שבודקים, השורדים שורדים. אבל מה אנו למדים מזה? עכשיו נראה כמה אתה באמת מוכן לשמוע הפרכות לאבולוציה... מאז דרוין השתנה המון באבולוציה: לא ממש. העקרון של ברירה טבעית נשאר על כנו כמות שנוצר בימי דרוין. השינויים שהוכנסו הן הזזה מפה לשם של יחידת הברירה, ותוספות באשר למנגנוני ההורשה שדרוין דיבר עליהם לא בפירוט (משום שלא ידע איך הם עובדים). אתה קורא ספרי מדע ולא נתקלת בדוגמטיזם המדעי: זה לא לזכותך, אלא לחובתך. כשאני קורא ספרי מדע, אני רואה דוגמטיזם עמוק ויסודי בכל פינה. תוכני התאוריות הספציפיות: להכיר תאוריות ספציפיות זה לא להכיר את המדע עצמו. עצם זה שאתה מביא כדוגמה לידע שלך את תכני התאוריות, מוכיח שאתה לא מבין על מה אתה מדבר. אם אתה רוצה להבין מה הוא המדע, תצטרך להתעלות מעל הפרטים של תאוריות אלה ואחרות. נראה לך שאתה מסוגל, או שנחכה שתגמור את האוניברסיטה?
 

Wakamusha

New member
וי זמיר

איזה ספרי מדע קראת? נו? תצטט משהו? תביא איזשהן ראיות קונקרטיות? כבר ממש נעשה משעמם לשמוע רק את הטענות הבלתי-מבוססות שלך. ביליתי אינספור שעות בלקרוא מדע בשנה וחצי האחרונים, ומעולם לא נתקלתי בזה. נקבל את זה שאולי "עוד לא הגעתי לזה".. אבל גם אם אגיע לזה - זה לא אומר שאני צריך לקבל את זה.. מדענים כאלה יקבלו ממני על הראש (ויש מדענים שעושים דברים כאלה.. לא מפליא שיש כל מיני דגים מוזרים בים). אתה טוען דברים על האבולוציה ואתה לא מבסס אותם על כלום, מה שכנראה אומר שאתה לא מבין הרבה באבולוציה , או שאתה מצטט אי אילו arch-creationists שמעוותים ומסלפים עובדות ואז אומרים "הא! אמרתי לכם! האבולוציה קורסת!!!!1" תחושה זו מתחזקת כשאני חושב על כך שאמרת שהאבולוציה היא טאוטולוגיה. שזה משהו שבריאתנים אוהבים להגיד כאשר הם מתעלמים מכך שתיאוריית האבולוציה אומרת משהו לא מעגלי בעליל : "וריאציה לא רנדומלית במשתכפלים שמשתכפלים בצורה רנדומלית" - אין כאן שום מעגל. יש כאן תנאי ותוצאה מאוד פשוטים -למשתכפל שיש לו וריאציה חיובית יש יותר סבירות שישרוד לאורך זמן. אבל כולם עושים את זה בצורה רנדומלית. זה הכל . כל אלה שאומרים "אה נו, אז מה שאתה אומר בעצם על כל יצור זה שהוא כאן בגלל שהוא שרד" - תיאוריה מדעית פועלת על ידי משהו שנקרא "ניבוי מדעי" - אם התיאוריה מניחה משהו ,אז מן הסתם היא תנבא אותו. אבל להגיד שכל האבולוציה מורכבת רק מההנחה שלה זה כמו להגיד שכל מה שדרווין עשה זה אמר :"היי תראו, אבולוציה." לא, מה שקרה לפני שהתיאוריה הקיימת נראתה כמו שהיא נראתה, זה כמות אינסופית של תצפיות שהתאימו לניבוי הזה. ואתה מתעלם מהראיות במפגין כשאתה אומר שכל הבשר של התיאוריה נמצא בחתיכה המסכנה הזו של "survival of the fittest" - שזה בכלל לא דרך מדויקת לתאר את התיאוריה. תראה, אין לי בעייה להתכווח איתך על אבולוציה כל היום, אני בקיא למדיי באבולוציה ואני לא חושש לעשות קצת מחקר גם אם תביא לי רעיונות חדשים, אני דווקא אוהב את זה. מצד שני, השרשור שלי לא היה אמור להיות בנוגע "אבולוציה נגד בריאתנות" - שזה מסתבר מה שאנחנו עושים כאן. אם אתה רוצה לפתוח שרשור בנושא, אני מבטיח לא להרפות ממנו עד שפשוט ימאס לך. אתה מדבר איתי על להכיר את המדע? אולי תוכיח את מה שאתה אומר ע"י אינבוקציה של פילוסופיית המדע? אולי תוכיח משהו שאתה אומר *בכלל* ע"י איזשהי אינבוקציה שהיא לא שלך? אתה יודע.. משהו מהמילון, מהאנציקלופדיה..? לפחות תסלף *עובדות*, ולא תמציא כאלה.. כי הפילוסופיה של המדע זה הדבר הראשון שבדקתי לפני שהתחלתי לקרוא מדע, ולהגיד שאני לא מכיר אותה זה די מקומם, עקב העובדה שאני נמצא כל הזמן בתהליף מתמיד של לרענן אותה. רוצה להגיד לי שאני לא מבין במדע? תתמודד עם הדברים האלה: http://www.infidels.org/library/modern/mathew/logic.html זו רשימה התחלתית של אלמנטים בפילוסופיה של המדע. עשיתי הרבה יותר מסתם לקרוא רק אותה. בנתיים ,היחידי שמפגין כאן אי-הבנה של השיטה המדעית הוא כבודו. (להתייחסות רצינית, תתיחס לכל הטענות שהצגתי בפנייך הפעם. אלא אם כן אתה רוצה לפתוח שרשור אחר בנוגע בריאתנות ואבולוציה, ושם תעשה מה שבא לך ואני אצטרף בשמחה)
 

Tomeuntil

New member
*רק לרקורד

אתה מדיין עם רון סי, זה קצת חסר פשר. מדובר באדם שאוכף אי אלו כללי לוגיקה בהתאם לאופי שלו, לא בהתאם ללוגיקה ולמדע. לוקח זמן להבין שהארגומנטים שלו חסרי תוכן, אבל אחד כזה הוא למשל שהאקדח גורם להרג ולא הבנאדם. האבולוציה כטאוטולוגיה היא אחד מהטיעונים האבסורדיים שלו. הרי הדתיים כל כך רואים אותה כמובנת מאליה שהם מקבלים אותה עם זרועות פתוחות ונשיקה כתיאוריה יחידה שמצליחה לתאר את השתלשלות החיים על פני הפלנטה. מעבר לזה, הוא אוהב לבלבל מושגים כדי להשיג את המטרה שלו ובכך משרטט את המטרה, לדידו מתאם = שרידה, בעוד שבהגדרה השוויון לא נכון. מה לעשות. אמנם שני המושגים נשענים על זה, אבל בקשר רקורסיבי, לא טאוטולוגי. לפעמים יהיה בזבוז לרדת לפרטים מכדי להציג את האיוולת.
 

Wakamusha

New member
נו אוף

אוקיי, מן הסתם הארגומנטים שלו לקו בחסר, לכן התייחסתי אליהם.. סביר להניח שבסופו של דבר אם זה ימשיך כך אז אני באמת אוותר כבר על להתייחס אליו בדיונים שבהם אני יוזם.. זה נראה כמו בזבוז זמן. נורא מאכזב אותי איך שהשרשור הזה התנהל, כמעט ולא קיבלתי תגובות שממש התייחסו לנושא. רק דמגוגיה מטופשת וויכוחים עקרים. אני מבין שרון סי הוא גם דמות ידועה כאן, כמו אנטוליו . מה עוד אפשר להגיד עליו?
 

sshender

New member
It's starting to kick in ../images/Emo13.gif

אם בכל זאת מקונן ספק בליבך, אתה מוזמן לקרוא את השירשור המרהיב הזה ולעמוד על טיבו של בן שיחך כדי למנוע טירחה סתמית.
 
למעלה