די שקט

[צחוקבו]

די שקט

אני קורא די חדש של הפורום הזה אבל ממה שהספקתי לקרוא, אלו מסקנותיי: א. החילונים ה"נאורים" הם לא יותר מקבוצה של שונאי דתיים. הם מסוג האנשים שחייבים שכולם יחשבו באופן רציונלי. ב.הדתיים שמגיבים הם שונאים חילוניים והם תמיד באים להראות איך הדת נובעת מכל דבר קטן. תגובתי: אני בעיקרון אדם שהגיע למסקנה שכל הוויכוחים הללו הם לא יותר טובים מוויכוח על מה קרה בפרק 51 של "פרפר נחמד" בדקה ה 13. (כלומר, ויכוחים סתמיים). הבעייה מתחילה כשיש אנשים שמנסים להגיע לשלטון המדינה תוך ניצול הוויכוחים הללו. (ראו דוגמא ש"ס וחבורת הזומבים הדתיים ומהצד השני שינוי וחבורת הזומביים הנאורים). בקיצור, לכולכם אני יכול רק להגיד, Live and Let Live.

 

[goldi2000]

ויכוח סתמי על צבע הרעלה

אולי אתה בא רק כדי לעשות לנו מצחיק, צחוקבו, אבל כשהויכוחים הגדולים בעוד עשור או שניים יהיו על צבע הרעלה - שחור או כחול, נראה אותך צוחק... הויכוחים נראים סתמיים לפעמים אבל בבסיסם הרצון להגיע להבנה ולעמק השווה עם הצד השני. מי שמנצל את הבמה הזאת כדי לעשות נפשות לאידיאולוגיה שלו, באמת מבזבז את זמננו, ובזה אני מסכים איתך.

 

[איילת1974]

אמרת חיה ותן לחיות, וזה המוטו שלנו.

אין בכוונתי או בכוונת כל אחד אחר לאסור על מישהו לעבוד את אלוהיו לפי אמונתו. אנחנו רק רוצים שיהיה חופש מצפון כמו בכל מדינה מתוקנת, שנותן אפשרות למי שלא מאמין, לנהוג בהתאם לרצונותיו, וזה כולל: 1- נישואים אזרחיים, ובהתאם לכך נישואים עם מי שאנו רוצים, ללא הפלייה של פסולי חיתון. 2- בילויים/מסחר ביום החופשי שלנו. 3- נסיעה בתחבורה ציבורית למי שאינו בעל רכב או רשיון. 4- הכרה בלגיטימיות לא לעשות ברית מילה לילד של בן אדם שאינו חפץ בכך מכל סיבה שהיא, ולא להוציא אותו מחוץ לקונצנזוס. ועוד... מאידך, חשוב (לי לפחות) שלש אדם תיהיה אפשרות: 1- ללכת לבית-כנסת, אם הוא חפץ בכך. 2- להניח תפילין בכל בוקר, אם הוא רוצה בכך. 3- להתחתן כדת משה וישראל עם בחירת ליבו. כמובן שמדובר על אנשים שרוצים לעשות דברים אלה מבחירה חופשית, ולא שיציקו לי ברחוב, כפי שסיפרתי לכם בהודעתי "מצאו למי להטפל".

 

[chan]

הבאת דוגמאות מצויינות

(1) את יכולה להתחתן אם מי שאת רוצה איך שאת רוצה - הבעייה היחידה שזה לא יירשם מבחינת המדינה (מבחינה חוקית אין הבדל בין נשואה לידועה בציבור) הנישואים האורתודקסים במדינה נועדו על מנת שנוכל להשאר עם אחד כי אם נגיד אם תתחתני ותתגרשי ושוב תתחתני במוסד חילוני הילדם בנישואים השניים שלך יהיו ספק ממזרים ע"פ ההלכה ועל כן הם יהיו פסולי חיתון לציבור הדתי/מסורתי בארץ, ואם יותרו נישואים אזרחיים ייבצרו שני עמים אשר אינם יכולים אפילו להתחתן אחד עם השני. (3-2) שוב גם כאן אם תיהיה תחבורה ציבורית/מסחר בשבת ייצא מכאן ששבת לא יהיה יום המנוחה כי יהיו אנשים שיהיו חייבים לעבוד בשבת בניגוד לרצונם כי אחרת יפטרו אותם - ושוב ייבצרו עבודות לדתיים ולחילונים. (4) אף אחד לא מכריח אותך לעשות ברית מילה - אי ביצוע ברית מילה אינו לגיטימי משום שהציבור חושב כך - אין שום חוק בנושא (למה הוא חושב כך תחשבי לבד). לסיכום: כל הכפיות שהצגת אינן כפיות אלה נועדו לשמור עלינו כעם אחד הם לא חוקקו היום אלה בהקמת המדינה ואין מקום לשנות אותם היום, כפייה היא חיוב אדם לבצע פעולה בניגוד לרצונו ודברים אלה אינם נכללים בהגדרה של כפייה משום שהם לא מחייבים ממך לבצע שום דבר (נכון שהם מונעים אבל זה כמו כל חוק אחר).

 

[zazaza]

שקרים שקרים שקרים

1. שוב אגיד לך, השקרן הכפייתי, כי לנישואים יש מיליון ערכים נוספים למעט האספקט הדתי, למה צר מוחין כמוך לא יכול לתפוס את זה ?! א. הצהרת כוונות בין בני זוג ב. משמעויות משכנתא ג. משמעויות כלכליות נוספות --- ועוד ועוד ועוד ועוד !!! 2. שקרים שקרים שקרים, גם היו רבים עובדים בשבת ורבים רוצים לעבוד בשבת. לא יפטרו אף אחד ולא יחייבו אף אחד לעבוד מבלי שירצה. בטח ובטח בגלל המשמעויות הכספיות של זה (200 אחוז אם איני טועה). כל הכפיות, כשמן כן הן, כפיות --- תפסיק לשקר כבר !!!

 

[chan]

קודם כל תלמד להתבטא

1) כנראה שלא קראת בכלל מה שכתבתי אתה יכול להתחתן איך שתרצה, הדבר היחידי הוא שזה לא יירשם מבחינת המדינה, ואין לזה שום השפעה מבחינה כספים משום שיש את החוקים לגבי ידועה בציבור כך שמבחינת החוק אין זה משנה אם אתה נשוי לה או חי אתה. 2) לא יחייבו אף אחד ? למשל במשטרה פיטרו אדם רק משום שסירב לעבוד בשבת, גם שמעתי על אנשים (לא דתיים) שאמרו שמעדיפים לא לעבוד בשבת ומוותרים על התוספת אבל יפטרו אותם אם לא יעבדו. שוב אין כפייה והשקרים כולם שלך.

 

[Silvi k]

לא משנה?

אבל לי זה משנה מה אם אני רוצה להיות נשואה לא רוצה להיות ידועה בציבור למה זה לא מגיע לי? ולא - אני לא רוצה להתחתן ברבנות - למה שלא תהיה לי אלטרנטיבה בארץ? איך ההגיון שלך מסביר לך את זה?

 

[zazaza]

אין לי מעצורים מול שקרנים כפייתים

1. יש לזה משמעות כלכלית - אני מזמין אותך לפנות ולבקש משכנתא עם הצהרת נוטריון על ידועה בציבור אל מול אישור נישואים. 2. כוחות הביטחון אינן פונקציה רלונטית - מאחר ורוב עבודתם הינה בגדר פיקוח נפש. כולל ביטחון שוטף ופיקוח תעבורה ! 3. אני לא יודע מי אלו "האנשים" מהם "שמעת" ומה אחוזם באוכלוסיה. "אין כפייה" "אין כפייה" - אתה אטום יותר מבלוק איטונג... מתי תבין שמבחינתי ומבחינת רבים נוספים כל אלו ועוד הם כפיה ופוגעים בנו !?!

 

[chan]

בכל זאת כדאי שתלמד להתבטא

1) ניסית ? מבחינת החוק ידועה בציבור = שווה לאשה נשואה אם יש בעייה בנושא אז צריך לסדר. אבל בפעם ה-3 תבין רישום הנישואים הוא לצרכים דתיים וזהו. 2) לא נכון, יש הגדרות לנושא פיקוח נפש, ופטרו אותו בגלל שהוא לא היה מוכן לעבוד בשבת וכמו שאמרתי כבר יום השבת היום מנוחה וכמו שאדם לא יכול לקבוע את משכורת המינימום כך הוא לא יכול לקבוע את יום המנוחה. 3) אתה צודק יש כפייה אבל היא כפייה חילוניות ולא דתית

 

[Silvi k]

זה פשוט שטויות

נישואים זה לצרכים דתים? מה זו השטות הזו - ומה לגבי נישואים אזרחים שמקובלים בכל העולם מלבד אצלנו איך זה קשור לדת? ופיטורים של אדם שלא מוכן לעבוד ביום המנוחה (בלי קשר לדת ולשבת) הם לא מוצדקים וזו אכן בעיה בדיור כמו שזה בעיה שיש חוק נגד פיטורים של נשים בהריון וזה עדין קורה אז צירך למצוא דרך לאכוף את החוק הזה ובלי קשר לדת ואיך בדיוק יש כפיה חילונית? במה? תפרט (כי לכיון ההפוך כבר פירטו פה יותר מפעם אחת) וזה לא חוכמה לזרוק הצהרה ולא לעמוד מאחוריה

 

[chan]

תשובה

1) לא אמרתי שנישואים זה רק לצרכים דתיים אלה רישום הנישואיים במדינה. 2) יש הבדל גדול - אישה היא לא כל הזמן בהריון אבל אדם הוא כל הזמן דתי, מה מקום העבודה יעשה יעסיק אדם אחד לשבת ואחד לשאר הימים. 3) כפייה חילונית - כמו שכבר נאמר בפורום כאן לגבי מערכת המשפט, והמקרה של השוטר שפוטר כי סירב לעבוד בשבת - זו כפייה חילונית.

 

[Silvi k]

...

1. זו הבעיה שבארץ קושרים נישואים לדת - וזה מה שאנחנו רוצים - שיפרידו 2. נכון אישה לא כל הזמן בהריון - אבל אישה תמיד תצא בעמדת נחיתות עקב האפשרות הזו (אבל זה נושא לדיון אחר) ונכון - אסור לפטר אדם שלא רוצה לעבוד בשבת - אבל לא מטעמי דת - אלה פשוט מטעמים אנושים של זכות ליום חופש בשבוע 3. זו לא כפיה חילונית כי זה לא נעשה מטעמי הגנה על האמונות של המעסיק כחילוני- זה מקסימום חוסר התחשבות לא הוגן באדם - ואכן מערכת המשפט פועלת נגד דברים אלה (קשה להגיד שהחרדים פועלים כנגד דברים שהם כפיה דתית*

 

[chan]

תשובה

1) בפעם הרבעית (אם אני זוכר נכון) לא קושרים בארץ נשואים לדת, את יכולה להתחתן עם מי שאת רוצה זה כל כך פשוט, האם יש חוקים ומי שמתחתן בצורה אחרת נפתח לו תיק פלילי ? 2) שבת מוכר כיום המנוחה (למה את מעדיפה יום אחר?) אף אחד לא שואל אותך מה יום המנוחה, מה משכורת המנימום, מאיזה גיל אפשר לעבוד וכדו´ זה החוק וזה שמפרים את החוק לא אומר שצריך להתיר אותו, אם את מסכימה שכל אדם חייב שיהיה לו יום מנוחה אז מה ההתנגדות ליום השבת ? 3) באותה מידה אפשר להגיד שגם חיוב חילוני ללמוד תורה הוא לא כפייה (כי זה לא פוגע באמונה של החילוני) - וכמובן שזה לא הגיוני, כי כפייה היא חיוב אדם לבצע דברים כנגד רצונו/אמונתו. ולכן לא קיימת שום כפייה דתית הדבר היחידי שיש הוא הצביון היהודי של המדינה אבל על האדם כפרט אין שום כפייה.

 

[zazaza]

ממשיכים בשקרים הא ?

1. בפעם המיליון מי שלא מתחתן כמו שאתה רוצה נמנעות ממנו הטבות - הביא בחור טוב דוגמא מעולה - בטכניון זוג יכול לקבל ביחד מעונות רק אם הוא נשוי, לפי השיטה שלך זה לא עובד... 2. יום מנוחה חובה, השאלה איזה יום - מה אכפת לך שאני אקח את היום שלי ביום ג´ ? למה אתה חייב להכנס לי לוריד ? שאר החוקים שנתת אינם רלונטיים כלל, אנחנו מסכימים שחייב להיות יום מנוחה - השאלה הוא איזה. 3. אם לימוד תורה אינו כפיה אז אין בעיה מעכשיו נלמד גם את הקוראן והברית החדשה בבית הספר של הילדים שלך האם מקובל עליך ? או שמא תמצא איזה תירוץ עלוב לסרב ? 4.כפייה דתית קיימת גם אם תמשיך להכחיש זאת עוד מיליון שנה, או שמא שיטות ההסתה נוסח "אם נומר זאת מיליון פעם זה יהפוך להיות נכון" הם השיטות שלך ?

 

[chan]

את הכותרת הזו אני צריך לכתוב לך

1) אם כך אז כדאי שהאוניברסיטה תשנה את התקנות שלה לגבי קבלת מעונות. 2) אנחנו מדינה אחת ויש למדינה חוק אחד ויום המנוחה קבוע ליום השבת. כמו שכבר אמרתי (וכנראה שאתה לא מקשיב) אם אתה מסתכל על זה בצורה כזו אתה יכול להסתכל על עוד עשרות חוקים בתור כפייה (כבר ציינתי כמה דוגמאות) 3) כנראה שלא הבנת כאן הדגמתי ל -SILVI מה זו כן כפייה פעם הבאה אני ארשום תרגום בשבילך. 4) אם יש כפייה דתית אז יש כפייה חילונית הרבה יותר גדולה

 

[zazaza]

שלא נדע מצרות

1. אם כך כדאי שהמדינה תשנה את החוק הדרקוני, הגזעני והטיפשי בנוגע לנישואים 2. חוק אפשר לשנות בהצבעה, אנחנו לא בדיקטטורה דתית כמו שהיית רוצה. 3. אני מבין יופי, אתה הבעייתי בנושא. 4. נו באמת... שוב שטויות ? האם אני מכריח אותך לא לקיים מצוות ? האם אני מכריח אותך לחלל שבת ? האם אני מכריח אותך לאכול חמץ בפסח ? האם אני מכריח אותך לקיים יחסי מין אנאלים עם גבר נוסף ? בגופי החקירות משפט כמו 4) שלך נקרא "תחילת הודאה"... אם.... (סתם לידע כללי).

 

[chan]

איזה צרות ?

1) אבל החוק קיים אם יש בעייה אז אפשר לשנות את האפלייה בין אנשים נשואים לבין אנשים שאינם נשואים. 2) נכון! סוף סוף הבנת שיום שבת מוכר בחוק כיום המנוחה, ולכן כחוק אתה צריך לקיים אותו, חוק זה לא נכפה אלה נקבע ע"י הרב כמו כל חוק אחר. 3) אם אתה מבין אז מה הייתה הטענה שללך בהודעה הקודמת ? 4) אני גם לא מכריח אותך לקיים שום דבר, תבין יש הבדל בין צביון של המדינה לבין המעשים של הפרט, בתור פרט אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה (במסגרת החוק) אולם אתה חי במדינה יהודית.

 

[Silvi k]

תסביר לי מה מפריע לך

לאפשר נישואים אזרחים ? אתה תנשא כמו שבא לך ואני כמו שבא לי. למה זה כלכך פוגע בך ומפריע לך? אני באמת לא מבינה.

 

[chan]

נשואים אזרחיים = פירוק המדינה

נניח שמותרים בארץ נשואים אזרחיים, בסדר אז הרבנות תעשה רישומים לגבי מי נשוי ע"פ ההלכה, אבל כתוצאה מכך ייבצרו פה שני עמים שלא יוכלו להתחתן אחד עם השני לא ידעו מי יהודי ומי לא, ונניח חילוני ירצה להתחתן עם דתיה (או להפך) הם לא יוכלו, לעומת זה אין שום איסור שכהן יחיה עם גרושה וכדו´ וכן יש הכרה מבחינה כלכלית. עכשיו אני מבקש שלפני שתעני תחשבי באמת איזו כפייה גדולה יותר, תודה מראש.

 

[Silvi k]

זה פשוט לא נכון

מה הקשר לזה שלא ידעו מי יהודי ומי לא עצם זה שמישהו בוחר להתחתן בחתונה אזרחית לא הופכת אותו ללא יהודי ואין סיבה שלא יוכלו להתחתן יחד חילוני וחרדית הרישום של הנישואים צריך להיות אזרחי-פורמלי ואח"כ אתה יכול לעשות טקס כפי שאתה בוחר - אורתודוכסי\ רפורמי \ חילוני \ נוצרי \ מוסלמי ולכן אין סיבה שלא יוכלו להתחתן אחד עם השני מה רע בזה?