די נמאס כבר

[נדב פרייד]

די נמאס כבר

והנה שוב עם ישראל סופג מכה קשה. למה זה צריך להמשיך ??? הרי ברור לכולם שבסופו של דבר מדינה פלסטינאית תקום כאן. נכון, אנחנו מצליחים לא רע להשמיד מעבדות נפץ ומחבלים רעים בלב הערים הפלסינאיות, אבל לפעמים גם הם מצליחים. נמאס לי כבר מהתנהלות הדברים במדינה שבה ראש הממשלה לא לוקח טיפת אחריות על מה שקורה כאן ויושב לו בחווה שלו בחיבוק ידיים ומסביב כולם אשמים - ערפאת אשם בטרור, עירק אשמה בנשק להשמדה המונית, שר האוצר אשם במצב הכלכלי, אולי גם רה"מ שמכהן כבר יותר משנתיים שלמות בתפקיד אשם בכך שהוא לא מצליח (לפי דעתי הוא גם לא כל כך מנסה) לעשות כלום !!!

 

[הנהלת פורום מרצ]

../images/Emo16.gifאנשי מרצ אבלים על מותם של

חיילי צה"ל בפיגוע הטרור הנורא. מרצ מגנה בכל תוקף כל שימוש באלימות ומאמינה שיש להתחיל לחתור לשלום אמתי שמקדש את חיי החללים. מרצ מאשימה את הצד הפלשתינאי אך תוקפת את מדניות הממשלה שנמנעת מפעולות חד משמעיות למען שיפור המצב . עמרי

 

[מטרניך]

טוב שאתם מפרסמים הודעת אבל, ככה

יודעים מי שייך למה. אבל מדוע מייד אחרי זה אתם משחקים את תפקיד השופט הנייטרלי שמחלק ציונים לצדדים? מה אתם, משקיפי האו"ם? יש לכם הצעות קונקרטיות ל'שיפור המצב'? אז, אנא, אל תסתירו אותן כי כולנו רוצים בשיפור המצב, רק לא יודעים איך. אז מהרו להציג את הצעותיכם.

 

[נדב פרייד]

לצאת מהשטחים

ואם לא היום אז אתמול !!!

 

[קצר ולעניין]

בואו נתחיל מהשאלה מה עשו הפלשתינים

למען עצמם? הרשות הוצפה במאות מיליארדי דולרים, חלקו את הון העתק הזה ל-2 מליון איש! כמה זה יוצא פר נפש? ולמרות הצפה זו, מליארדים לפיתוח כלכלי ואופק מדיני ביוזמות השלום הישראליות, הפכה הרשות לכשל כלכלי ולמנפיקת מגה מפגעים בקצב של רוצח, שני רוצחי קבוצות אזרחים, ביממה! אז איפה אשמת ישראל בכל הספור הזה אני דורש לדעת! פירוט ולא מלל! קצתי בססמאות!

 

[yeshgvul]

עומרי, בגלל מלים קטנות כאלה

חיפשתי לי השנה חלופה למרצ. אם אתה מגנה את זה כ"פיגוע טרור" , האם אתה מגנה הפצצה לה הייתי עד בעצמי, על כלא בשטחים , שבה נהרגו/נרצחו/מה שתרצה סוהרים זוטרים, עובדי רשות, כשהיעד, אחד המבוקשים שהוחזק בו, יצא חי ? האם אתה מגנה את הירי על עמדה של המשטרה הפלסטינית בביתוניא, בה נהרגו חמישה שוטרים ? הם לא לחמו מול צה"ל. באותה תקופה נתן ג'רי יצחק הנחיה לחייליו להרוג כלל האפשר שוטרים פלסטינים, כדי לדחוק מהכותרות את ההתקפה במחסום עין עריק. האם יש משמעות לכך שאתה "מאשים" צד אחד אך "תוקף" את השני. מה בדיוק ההבדל? אשמח לדעת. האם אתה מבין את מי שקורא לדולפינריום פיגוע טרור אך מגדיר את מה שקרה אתמול כהתנגדות לגיטימית לכיבוש (עם מוות נורא ומצער) ?

 

[smile2life]

לא עמרי אבל לחוץ לי לענות

כן. הגינוי ישנו גם (ובעיקר) למעשי אלימות שנעשים מן הצד השני. ציטוט: "מרצ מגנה כל מעשה אלימות" ולא חשוב מאיזה צד הוא יוצא. אלימות היא אלימות היא אלימות אין לה שום צידוק ולא ניתן להבינה.

 

[ricardo18]

כואב לראות שוב צעירים נהרגים עבור

התנחלויות גוש קטיף המיותרות. האצבע המאשימה מבחינתי מופנית כלפי אנשי ההתנחלויות והלוחמים הפלשתינים. יחד עם זאת, מדוע עמרי, אתה מכנה את האירוע כ"אירוע טירור"? בכל מקרה, מי ייתן ויבוא במהרה היום בו חיילינו יהרגו עבור דברים עליהם הגנו ביודעין. יהי זכרם ברוך

 

[ricardo18]

ותיקון קל, מי ייתן ויבוא היום בו

חיילינו לא יהרגו בכלל.

 

[Asaf p]

"עליהם הגנו ביודעין"

החיילים הרי טפשים, הם לא יודעים על מה הם מגינים. רק אתה, בעל הדעה ולכן גם בעל המוסר, יודע על פשעי המלחמה שהם מבצעים בשביל ההתנחלויות. טוב, את זה שיש אצל החיילים שלנו פגם מוסרי בכך שיש להם מוטיבציה לשרת בצהל ולתרום את חובם לחברה כבר אמרת.

 

[דוד ברק]

ברוך השם...סוף סוף האמת לאמיתה

סוף סוף יוצאות המילים הללו "מרצ מאשימה את הצד הפלשתינאי" וזאת מאנשי "מרצ". פשוט לא יאומן. מה קרה? אתם אומרים זאת רק לאחר שיוסי שריד הודה בטעותו המרה!!! עבדכם הנאמן אמר זאת כבר לפני שנה, בפרישתו מתנועת "מרצ", אז פשוט לא האמינו לי, וקיבלו את נטישתי "בעוד אחד שלא היה מרצנ"יק מימיו". הנה, רגע האמת הגיע.

 

[yeshgvul]

דוד, אודה לך אם תתיחס למה שכתבתי

לעומרי, במעלה האשכול. אני סקרן לגבי עמדתך המדוייקת

 

[ישראלאחת]

דוגמא טובה לצערנו בה הבחירה בהסכם כ

דוגמא טובה לצערנו בה הבחירה בהסכם כמחליף הבטחון - עולה בחיי אדם וזאת מהסיבה הפשוטה כי נתמכו על הסכם ולא על תואי בטחוני כאשר ברור לכל כי התואי מבחינה בטחונית צריך להיות שונה מעט מעט אך השוה הרבה מאד בטחונית.... אתם בכלל יודע היכן ישובים אלו? אם יש סביבים בכלל ערבים? לטענתו של מי שיכת הקרקע מה עושה והיכן מבלה? אפרופו אתם גם בעד נסיגה מגילה [שטח כבוש שנכבש ב67 למי שלא יודע] כפיתרון לירי עליה? כידוע גילה היתה מטווחת שנה וחצי ותושביה היו בעוצר לילי במשך אותה תקופה רק שרון הביא לפעולה הנדרשת להכנס לשטח ממנו היה המטוח מענין... שממרצ במשך אותה שנה וחצי לא שמענו כלום...למה?! כי משום מה חששה לצעוק נגד הכיבוש ולא רצתה לטעון שיש לכבוש? אז העדיפה שהמצב ישאר כמו שהו?! שום הפגנה לטובת השכונה שום כלום!! ועמדתכם אתם? באשר לגינוי - הרי הוא לצערנו מילים ריקות מין הפה ולחוץ לצורך פוליטקליקורט ותו לא ולמה? כי באותו המשפט [אפילו לא פתיחת משפט חזק...] נרמז בהודעה מי אשם >>ומאמינה שיש להתחיל לחתור לשלום אמתי שמקדש את חיי החללים.<< נו.. ברור שאם יש ***להתחיל לחתור לשלום אמיתי*** משמע שישראל לא עשתה כך עד עתה ורק בגלל **התנגדותה** העיקשת **לשלום** **אמיתי** >>> נפלו החללים חלל עצוב פשוט עצוב מאד עצוב

 

[מטרניך]

אני רוצה להוקיע בכל לשון את ההסתה

נגד אריק שרון בקשר למצב העניינים הנוכחי עם הפלסטינים. זאת תעמולה מרושעת שאין לה קשר עם העובדות. ברק רצה לוותר על כל רצועת עזה. הפלסטינים הסכימו? מי שמקשקש פה על שרון ומצנע צריך לענות על השאלה: מדוע רבין לא נסוג מעזה? מדוע פרס לא נסוג? מדוע ברק לא נסוג? התשובה פשוטה: הפלסטינים לא היו מוכנים להגיע להסכם שלום ולהבטיח את הביטחון. ובלי הסכם בר קיימא אף אחד מהם לא הסכים לסגת. אינני מאמין שמצנע מוכן באמת לסגת מעזה בלי הסכם. זאת דמגוגיה. אם היה עושה זאת, היתה זו בכייה לדורות, אסון שהבריחה מדרום לבנון היתה מתגמדת לעומתו. זה היה ניצחון גדול לטרור הפלסטיני. הסיבה העיקרית ללוחמה של צה"ל בעזה היא שהטרור קובע את קווי החזית. מרכזי הטרור נמצאים בעזה ובגדה המערבית בלי קשר להימצאותן של ההתנחלויות שם, לכן צריך להילחם בו שם. אם הטרור הפלסטיני-איסלאמי ישתלט על ירדן ויפתח משם חזית חדשה - אז מה, לא נילחם בו שם, בין אם זה ימצא חן בעיני יש גבול ובין אם לאו? לכן, תרדו מאריק שרון, תלכו למוקטעה ולרנטיסי ותשכנעו את הפלסטינים לשים קץ לטרור ולאלימות ולהסכים לשלום ולדו-קיום. ואז בטוח נגיע להסכם גם על נצרים ודוגית יותר מהר מאשר בכל דרך אחרת. אבל כל זמן שהאוייב איננו מוכן לשלום הפסיקו לשרת אותו ע"י תעמולת שקר תבוסתנית בתוך ישראל.

 

[שינילה]

מטרניך - תמיכה ושאלה

מסכים איתך לגמרי שהבקורת על אריאל שרון אינה במקומה. את השאלות ששאלת לגבי רבין ז"ל, פרס יבל"א, ברק יבל"א - איני מפסיק לשאול את עצמי, ומוסיף עוד אחת: מדוע כשבגין ז"ל נסוג מכל סיני, הוא לא היטיב "להיפטר" גם מעונשה של רצועת עזה? מצרים לא ויתרה על טאבה, היינו צריך לומר בסדר, בתנאי שתקחו גם את הרצועה...הם הרי שלטו בה עד 1967. אני עד היום לא מבין למה רבין חישק עצמו בתקופת הסכמי הביניים ולא היה מוכן לפנות אף ישוב, אפילו הקטנטן והמבודד ביותר. אם יש לי בקורת ואכזבה מרבין הן בדיוק בנקודה זו (הרי אז היה הסכם - הסכם ללא פינוי!). ועכשיו, לשאלה: האם יש סתירה בין לוחמה של צה"ל בטרור בתוך רצועת עזה לבין פינוי הישובים היהודים שבה, או לפחות אלו המבודדים (נצרים, כפר דרום, מורג, דוגית...)? האין הלחימה בטרור תהיה קלה יותר ללא אותם ישובים? אני איני רואה בכך תבוסתנות, אלא צעדים מועילים לנו. שוב אני חוזר לאותו עניין: לא יכול לקבל שהמחבלים הנפשעים יחזיקו בנו כבני-ערובה. אנו צריכים לעשות צעדים לטובתנו, למרות הטרור. בפינוי נצרים, רבים בימין גם תומכים. רוני מילוא הציע ליצחק שמיר נסיגה מרצועת עזה עוד בסוף שנות השמונים. אני לא צריך לבקש רשות מרנטיסי לפנות את נצרים. זה בעיני מהווה כניעה ולא הפינוי שנעשה כצעד לטובתנו (אם כך אנו חושבים).

 

[Asaf p]

תגובה

בהסכם עם מצרים היה סעיף שנכתב לבקשת מצרים בו נכתב כי ימצא פתרון לעניין הפלסטיני. העניין הפלסטיני כולל את רצועת עזה, לכן זה היה טפשי מאוד מצד המצרים לאור הסעיף הזה לקחת בחזרה את הרצועה, שלא לדבר עוד על הבעיות של לשלוט באוכלוסיה הבעייתית הזו. רבין ופרס לא פינו התנחלויות מסיבה אחת, הגיונית וחכמה , לשמור אותם בתור קלפים ליום בו ידונו על הסכם הקבע. בדיעבד אני ואתה יכולים מרוצים שהם בחרו בדרך הזו: כי הפלסטינים לא היו מוכנים לסיים את הסכסוך, לא תמורת התנחלויות ולא תמורת גלויות (מקלינטון) , לא תמורת מעלה אפרים וגם לא תמורת ירושלים. כיום ברור שהפלסטינים לא מכירים בגבולות 67 כעל גבולות לגיטמיים לפתרון הסכסוך. וזה כל הסיפור. מה יש לדבר כאן על פינוי התנחלויות כאילו זה יקל את המצב,הרי כל המאבק שלהם בנוי על ההנחה שהחברה הישראלית הרגישה לאבדות בנפש תסדק ותדרוש פינוי ונסיגה , בדומה להצלחה של נאסרללה מלבנון, הרואה את הנסיגה שלנו משם כבריחה (ויש לו סיבה טובה לאור מה שהיה שם). הפלסטינים מנסים מזה תקופה ארוכה לפתח רקטות ארוכות טווח שישוגרו גם מהגדה ולא רק מהרצועה. כוונות אלה סוכלו הודות לפעילות צה"ל. אני לא יודע אם הספקת לשכוח אבל במרץ-אפריל אשתקד עוד דיברו שזה רק עניין של זמן עד שישוגרו רקטות לעבר כפר סבא וערי השרון .ואכן רקטות נתפסו שם כמה שבועות לפני שמבצע חומת מגן החל וטיהר את כל השטח. לפני יומיים חוסלו בעזה אנשים שתכננו לייצר מזל"ט תופת, הרי ברור שזה לא היה בשביל לפגוע באחת הוילות באלי סיני. צריך לשדר עמידות גם בנצרים וגם בשעלבים,בגנים וגם ובכדים. נסיגה משם אולי תפתור בעית סד"כ קטנה לצה"ל אבל רק תשדר לפלסטינים שהטרור ניצח. המשמעות של המשפט האחרון שכתבתי מבחינתנו זה אסון לטווח הארוך. צריך לבנות גדר בטחון, אבל לא לפנות בינתיים שום דבר. נסיגה בנצרים ובגוש קטיף ללא הסכם והאישורים שנצטרך זה לא על גבולות 67, אלא אישורים מרנטיסי זה שהוא מסכים להשאר בעזה ולא לחזור להיות שכן שלי פה ביבנה, והתחייבות מיאסין שהוא לא חוזר להקים מחדש את הכפר שלו ליד אשקלון .

 

[rubikon]

מטרניך -אתה צודק "כמעט" בכל חוץ

מדבר אחד קרדינאלי-אני בהחלט מאמין למצנע שהוא מוכן לברוח מרצועת עזה ומיש'ע-בדיוק כפי שברחנו בבושת פנים מלבנון-מבלי לקבל מהערבים ולא כלום-זכור את התנהלותו בכל מלחמות ישראל-החל במלחמת לבנון-דרך האינטיפאדה הראשונה בה היה אלוף פיקוד המרכז[גם אחת הפאשלות האיומות של צה'ל-שנתנו לו דרגת אלוף-מי אמר שצה'ל לעולם אינו מפשל?]ובמיוחד-זכור את הסובבים אותו "בשפיץ" של העבודה-יולי טמיר-אברום בורג-חיים רמון-השלום עכשיוניקים.איך הגדיר אותם פואד-"מר'צ ב'". אני מקוה שהתרגיל שאריק עושה להם עכשיו-"כמיהתו לממשלת אחדות" איתם-ירסק אותם סופית או לפחות יביא לסילוק ההנהגה התבוסנית של מפלגת העבודה-ויחזירה לשפיות-היום הם בדרך בטוחה להתרסקות-אין ולו שגיאה אחת שהנהגתם הגמדית[פרט לפרס]-לא עשתה. אריק צריך את העבודה בממשלה בדיוק כפי שהוא צריך ספחת-עד היום הוא נשאר מפקד 101 ונוהג לפי הנאמר "בתחבולו עשה לך מלחמה"-כך הוא נוהג כלפי הערבים וכך הוא נוהג גם עם "שותפיו הפוטנציאליים" מהעבודה. מטרניך-אל דאגה-תן לכלבים לנבוח-שיירתו של אריק תעבור בביטחה-ותביאנו לחוף מבטחים.

 

[yeshgvul]

מדוע לא כבשת את ירדן וסוריה?

אני מזכיר לך שהלשכה במדינית של החמאס פעלה, ואולי עדיין פועלת, מירדן. אני מזכיר לך שבדמשק יושבות כמה הנהגות של ארגונים פלסטינים, כולל הג'יהאד האיסלאמי. מתוכננות במקומות האלה פעולות נגד ישראל. מדוע לא כבשנו את המדינות האלה? כי יש לחלקים בציבור תביעות לאומניות משיחיות על השטחים, כי הפלסטינים חלשים, ולכן אפשר לדרוך עליהם ולתרץ בטרור את קביעת העובדות הבלתי הפיכות שם. רבין לא נסוג מעזה, כי החליט לא לפנות התנחלויות, החלטה מוטעית אך מובנת לזמנה. אבל הוא יצא מחלק גדול מהשטח. הרי הרצועה היא גטו המוקף מכל עבריו בשליטה ישראלית, כולל בים. את כל זה גם מצנע לא מתכוון לשנות. לכן, מגוחך לחשוב שמשהו ישתנה כאן מבחינת יחסי הכוחות. הרי גם כיום עזה גדולה מספיק כדי לייצר בה קסאם, ובית להייה קרובה מספיק כדי לירות ממנה קסאם לתוך ישראל. לכן, במה תשנה יציאה מעזה את הפעילות נגדנו? מי שמתכוון שהיציאה תשפיע פסיכולוגית על הפלסטינים, אני דוקא מסכים עמו. היא תראה לפלסטינים, שלא מאמינים לממשלת ישראל (תמונת ראי שלנו) שישראל סוף סוף עושה צעד אמיתי לכיוון הסדר, מעבר לאוסלו א ,ב , שעיקרו התפטרות מקילה מדאגה לאוכלוסייה המקומית. כרגע כל צד צריך לעשות משהו לצמצום הטרור שלו. יציאה מעזה היא צמצום בטרור הכיבוש. אבל צריך לשים לב שיציאה מעזה, כמו אצל מצנע, ללא התיחסות להבטים ההומניטריים של הבעיה (הגטו) היא רק פתרון חלקי. ומי שמתנגד ליציאה מלבנון בקיץ 2000, שיציע חלופה.

 

[Asaf p]

העלית פה נושא מעניין

שהוא לא רלוונטי אמנם, אבל מרתק . כי אפילו ומצנע היה היום ראש ממשלה, לא היה לו את הכוח הפוליטי לבצע נסיגה חד צדדית, אלא אם כן עבודה +מרצ היו שוות 60 מנדטים ,וגם אז יהיו לו בעיות קשות מבית שיקשו עליו לפנות התנחלויות. אבל אפילו אם נניח והיה לו את הכוח הפוליטי, הוא לא היה מבצע את הנסיגה. מהסיבה הפשוטה שהיא לא תביא שלום, היא רק תביא להמשך המאבק הפלסטיני שיקבל תנופה חדשה אחרי הנסיגה, ומפני שהפיגועים השכם וערב יבשרו על המשך הטרור ולא יאפשרו לו לבצע נסיגה, להזכירכם מדובר כאן על פינוי של מאות אלפי אזרחים ולא על נסיגה של כוחות צבא. לכן גם לדעתי, הרעיון שהוא הציג בבחירות ,הנסיגה החד צדדית, הוא רעיון דמגוגי שנועד לצורכי בחירות וצורכי פוליטיקה ולא רעיון מעשי.

 

[Asaf p]

כשאני חושב על זה בשנית אפילו

במפלגת העבודה יש מתנגדים לתוכנית הנסיגה החד צדדית , אני חושב שחלק לא מבוטל מהסיעה שלהם חושב כך.