אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
די לכיבוש!
- פותח הנושא negative
- פורסם בתאריך
טוב לפחות הסכמנו שעזה אינה
בשליטתינו יותר. עכשיו גם יו"ש כמעט אינה שטח כבוש כי 90% מתושביה הערבים חיים בשטח A שאינה באחריותינו, רק לגבי 10% מתושבי יו"ש יש בעיתיות מסוימת כיוון שהם בשליטתינו ואינם אזרחי ישראל. ועוד דבר בעיתי הוא שכרגע הערבים בשטח A אין להם מעבר חופשי לירדן. אני מסכים שצה"ל נימצא גם בשיטחי A אבל זה בלית ברירה בגלל הטרור , אם לא היה טרור משם גם צה"ל לא היה שוהה שם.
בשליטתינו יותר. עכשיו גם יו"ש כמעט אינה שטח כבוש כי 90% מתושביה הערבים חיים בשטח A שאינה באחריותינו, רק לגבי 10% מתושבי יו"ש יש בעיתיות מסוימת כיוון שהם בשליטתינו ואינם אזרחי ישראל. ועוד דבר בעיתי הוא שכרגע הערבים בשטח A אין להם מעבר חופשי לירדן. אני מסכים שצה"ל נימצא גם בשיטחי A אבל זה בלית ברירה בגלל הטרור , אם לא היה טרור משם גם צה"ל לא היה שוהה שם.
...
אם לא היה טרור משם גם צהל לא היה שוהה שם, אבל השאלה מה גורם לטרור? טרור הוא לא סתם שנאה טהורה של הפלסטינים כלפינו, הם לא מין יצר להשמידנו עקב היותנו יהודים-יש סיבה לפעולות הטרור הפלסטינית, ואחת מהן היא הדרך בה צה"ל שולט על חייהם, בדרך בהם המתנחלים גוזלים את אדמותיהם ומתנכלים להם ועוד מקרים רבים שהתקשורת לא מרבה להציג לפנינו. אני מציע לך ללכת לאתר של שוברים שתיקה וללמוד קצת על מהו הכיבוש. http://www.shovrimshtika.org/how_we_are.asp
אם לא היה טרור משם גם צהל לא היה שוהה שם, אבל השאלה מה גורם לטרור? טרור הוא לא סתם שנאה טהורה של הפלסטינים כלפינו, הם לא מין יצר להשמידנו עקב היותנו יהודים-יש סיבה לפעולות הטרור הפלסטינית, ואחת מהן היא הדרך בה צה"ל שולט על חייהם, בדרך בהם המתנחלים גוזלים את אדמותיהם ומתנכלים להם ועוד מקרים רבים שהתקשורת לא מרבה להציג לפנינו. אני מציע לך ללכת לאתר של שוברים שתיקה וללמוד קצת על מהו הכיבוש. http://www.shovrimshtika.org/how_we_are.asp
הטרור הוא לא בגלל הכיבוש
ההיפך, הכיבוש ( של שטח A ) הוא כתוצאה של הטרור , הטרור הוא אכן בגלל שנאה טהורה של הפלסטינים כלפינו ובגלל העובדה שהם רואים בכל פלסטין שטח כבוש והם אומרים וחוזרים על זה בכל הזדמנות. בכל מקרה ישראל לא צריכה להשלים עם ירי טילים מרצועת עזה בגלל שכביכול יש עדין חילוקי דעות טריטוריאלים עם הערבים ביו"ש.
ההיפך, הכיבוש ( של שטח A ) הוא כתוצאה של הטרור , הטרור הוא אכן בגלל שנאה טהורה של הפלסטינים כלפינו ובגלל העובדה שהם רואים בכל פלסטין שטח כבוש והם אומרים וחוזרים על זה בכל הזדמנות. בכל מקרה ישראל לא צריכה להשלים עם ירי טילים מרצועת עזה בגלל שכביכול יש עדין חילוקי דעות טריטוריאלים עם הערבים ביו"ש.
אני בספק.
דבר ראשון, הכיבוש והמחסומים הם באמת תוצאה של הטרור, השאלה היא האם זה פיתרון טוב-ולדעתי גילינו שהפיתרון לא חיסל את הבעייה, אלא רק הצמיח אותה והנביט סביבה אידיאולוגיה חזקה ומעשית יותר, וכמו כן הפך אותנו לבני אדם פחות מוסריים בכך שרוב הארץ הזאת בילתה כמה משנותיה הטובות בלשלוט על בני אדם בכוח הזרוע והנשק. ואני מסכים איתך שלא צריך להשלים עם ירי טילים מהרצועה אבל שוב-הפצצנו חזרה, זה עזר? פיגועי הנקמה שנגזרו מהפעולה הזאת רק מחכים לנו, האם זאת דרך אפקטיבית? ספק....
דבר ראשון, הכיבוש והמחסומים הם באמת תוצאה של הטרור, השאלה היא האם זה פיתרון טוב-ולדעתי גילינו שהפיתרון לא חיסל את הבעייה, אלא רק הצמיח אותה והנביט סביבה אידיאולוגיה חזקה ומעשית יותר, וכמו כן הפך אותנו לבני אדם פחות מוסריים בכך שרוב הארץ הזאת בילתה כמה משנותיה הטובות בלשלוט על בני אדם בכוח הזרוע והנשק. ואני מסכים איתך שלא צריך להשלים עם ירי טילים מהרצועה אבל שוב-הפצצנו חזרה, זה עזר? פיגועי הנקמה שנגזרו מהפעולה הזאת רק מחכים לנו, האם זאת דרך אפקטיבית? ספק....
לא בדיוק.
איך שאני רואה את זה, לבעיית הטרור יש שני חלקים. נקרא להם "הניצוץ" ו"הדלק". הניצוץ הוא העובדה שיש פה יהודים במדינה יהודית. וחוץ מכמה פוסט-ציונים הזויים, אני לא חושב שיש מי מאיתנו שהיה מוכן לוותר עליה למען "חיסול הטרור" בתיאוריה. אבל מה שהופך את הטרור משיגעון של מעטים לתופעה לאומית הוא הייאוש. ואני לא מדבר רק על הכיבוש והשלכותיו. רק בן אדם שמאמין שאין שום סיכוי שמשהו אי פעם יקרה, יבחר מרצונו ללכת ולפוצץ את עצמו ולהרוג אחרים. אני לא אומר שצריך להיכנע לתביעות של הפלסטינים רק כדי להשיג כמה רגעים של שקט. אבל צריך לתת להם איזשהו אופק. איזושהי תקווה. צריך להפסיק ללכת אוטומטית למקל, ולחשוב גם קצת על הגזר. גם מי שלא רוצה לתת להם מדינה, חייב לחשוב על איך מייצרים מצב בו פלסטיני שקם בבוקר לא רואה מולו עתיד חסר סיכוי וחסר מוצא. הניצוץ שמדליק את הטרור לא ייעלם כל עוד אנחנו לא ניעלם. אבל את הדלק אנחנו יכולים לרוקן.
איך שאני רואה את זה, לבעיית הטרור יש שני חלקים. נקרא להם "הניצוץ" ו"הדלק". הניצוץ הוא העובדה שיש פה יהודים במדינה יהודית. וחוץ מכמה פוסט-ציונים הזויים, אני לא חושב שיש מי מאיתנו שהיה מוכן לוותר עליה למען "חיסול הטרור" בתיאוריה. אבל מה שהופך את הטרור משיגעון של מעטים לתופעה לאומית הוא הייאוש. ואני לא מדבר רק על הכיבוש והשלכותיו. רק בן אדם שמאמין שאין שום סיכוי שמשהו אי פעם יקרה, יבחר מרצונו ללכת ולפוצץ את עצמו ולהרוג אחרים. אני לא אומר שצריך להיכנע לתביעות של הפלסטינים רק כדי להשיג כמה רגעים של שקט. אבל צריך לתת להם איזשהו אופק. איזושהי תקווה. צריך להפסיק ללכת אוטומטית למקל, ולחשוב גם קצת על הגזר. גם מי שלא רוצה לתת להם מדינה, חייב לחשוב על איך מייצרים מצב בו פלסטיני שקם בבוקר לא רואה מולו עתיד חסר סיכוי וחסר מוצא. הניצוץ שמדליק את הטרור לא ייעלם כל עוד אנחנו לא ניעלם. אבל את הדלק אנחנו יכולים לרוקן.
תאוריה נחמדה אבל
נראה לי שהחלק של "הניצוץ" הרבה יותר משמעותי. גם מהניסיון המר של אוסלו מתברר שדוקא שנתנו להם תיקווה, קרה ההיפך מהתאוריה שלך, הפיגועים גברו מצד אחד וגם העלו דרישות חדשות שלא חשבנו ש 58 שנים אחרי מילחמת השיחרור הם תבעו אותם בכל הרצינות ( זכות השיבה). השמאל הקיצוני יאמר שלא נתנו להם מספיק מבחינה טריטוריאלית ועוד אבל אפשר היה לצפות שכאשר אנו הולכים לקראתם ומוסרים להם שטחים ועוקרים התישבויות יהודיות ( בעזה) תהיה יותר הבנה לתביעות שלנו ולצרכים הביטחוניים וההתישבותיים של ישראל. למעשה תהליך אוסלו מוכיח שהפלסטינים בכלל לא מעונינים במדינה פלסטינית לצד ישראל בשום גבול שהוא ולכן שום אופק מדיני שהינו פחות מהשמדת ישראל לא יוצא אותם "מהיאוש".
נראה לי שהחלק של "הניצוץ" הרבה יותר משמעותי. גם מהניסיון המר של אוסלו מתברר שדוקא שנתנו להם תיקווה, קרה ההיפך מהתאוריה שלך, הפיגועים גברו מצד אחד וגם העלו דרישות חדשות שלא חשבנו ש 58 שנים אחרי מילחמת השיחרור הם תבעו אותם בכל הרצינות ( זכות השיבה). השמאל הקיצוני יאמר שלא נתנו להם מספיק מבחינה טריטוריאלית ועוד אבל אפשר היה לצפות שכאשר אנו הולכים לקראתם ומוסרים להם שטחים ועוקרים התישבויות יהודיות ( בעזה) תהיה יותר הבנה לתביעות שלנו ולצרכים הביטחוניים וההתישבותיים של ישראל. למעשה תהליך אוסלו מוכיח שהפלסטינים בכלל לא מעונינים במדינה פלסטינית לצד ישראל בשום גבול שהוא ולכן שום אופק מדיני שהינו פחות מהשמדת ישראל לא יוצא אותם "מהיאוש".
לדעתי
אתה עושה טעות כשאתה מדבר על "הפלסטינים". רוב הציבור הפלסטיני לא רוצה בכלל להתעסק איתנו, לא ע"י משא ומתן ולא ע"י טרור. הוא פשוט רוצה לנהל את חייו בשקט. הבעיה שלנו היא עם הקיצונים, ואנחנו צריכים למצוא דרך לנטרל אותם, בין אם מבחינה צבאית ובין אם מבחינה מדינית. התיאוריה של "נתנו להם והם רק רוצים עוד ועוד" לא נכונה לדעתי. כמו אצלנו (להבדיל), השאיפה לשלוט בכל הארץ קיימת, אבל במקביל קיים תהליך של ריאליזציה והתכנסות לרעיון של גבולות 67. אנחנו צריכים, בד בבד עם המלחמה בקיצונים, גם לעודד את המגמה הזאת ולהימנע ממה שמבחינתם נראה כמלחמה נגד כל העם הפלסטיני.
אתה עושה טעות כשאתה מדבר על "הפלסטינים". רוב הציבור הפלסטיני לא רוצה בכלל להתעסק איתנו, לא ע"י משא ומתן ולא ע"י טרור. הוא פשוט רוצה לנהל את חייו בשקט. הבעיה שלנו היא עם הקיצונים, ואנחנו צריכים למצוא דרך לנטרל אותם, בין אם מבחינה צבאית ובין אם מבחינה מדינית. התיאוריה של "נתנו להם והם רק רוצים עוד ועוד" לא נכונה לדעתי. כמו אצלנו (להבדיל), השאיפה לשלוט בכל הארץ קיימת, אבל במקביל קיים תהליך של ריאליזציה והתכנסות לרעיון של גבולות 67. אנחנו צריכים, בד בבד עם המלחמה בקיצונים, גם לעודד את המגמה הזאת ולהימנע ממה שמבחינתם נראה כמלחמה נגד כל העם הפלסטיני.
Nellie Bly
New member
הכרחי?לא.צודק?לא.
פשע מלחמה נוסף?בהחלט כן. צה"ל מחפש בכוח ובנרות הסלמה?!
פשע מלחמה נוסף?בהחלט כן. צה"ל מחפש בכוח ובנרות הסלמה?!
נהפוך הוא, מדינת ישראל מתאפקת
יותר מידי לנוכח התקפות הטילים מרצועת עזה. אף מדינה לא היתה יושבת בשקט אם תושביה היו מאוימים בצורה כזו והיתה נוקטת מיד פעולה צבאית ממשית ( כלומר כיבוש פיזי של השטח ממנו יורים עלינו) ולא מסתפקת בחיסול ממוקד של עוד טרוריסט שלא מועיל במאומה. החיסולים הממוקדים הם כתוצאה של גישה שמאלנית שיש רק קומץ טרוריסטים שבהם צריך לפגוע ולא לפגוע "באוכלוסיה החפה מפשע". ולכן מה שאמרת אינו נכון, צהל מחפש כמה שיותר לא להסלים את המצב ולנסות לפגוע עם פינצטה רק באלו שמעורבים בירי הטילים מתוך מחשבה שגויה שהאוכלוסיה הפלסטינית לא תכעס עלינו כי לא פגענו בחפים מפשע.
יותר מידי לנוכח התקפות הטילים מרצועת עזה. אף מדינה לא היתה יושבת בשקט אם תושביה היו מאוימים בצורה כזו והיתה נוקטת מיד פעולה צבאית ממשית ( כלומר כיבוש פיזי של השטח ממנו יורים עלינו) ולא מסתפקת בחיסול ממוקד של עוד טרוריסט שלא מועיל במאומה. החיסולים הממוקדים הם כתוצאה של גישה שמאלנית שיש רק קומץ טרוריסטים שבהם צריך לפגוע ולא לפגוע "באוכלוסיה החפה מפשע". ולכן מה שאמרת אינו נכון, צהל מחפש כמה שיותר לא להסלים את המצב ולנסות לפגוע עם פינצטה רק באלו שמעורבים בירי הטילים מתוך מחשבה שגויה שהאוכלוסיה הפלסטינית לא תכעס עלינו כי לא פגענו בחפים מפשע.
וישראל ממשיכה להתאפק
אחרי הפעולה המוצלחת של אתמול , היה צריך להיות עכשיו הפגזה מסיבית של השכונות בצפון רצועת עזה מתוך מטרה לטרנספר את אוכלוסיתה דרומה ולהרחיק את משגרי הטילים מהגבול. ובמקום זאת בגלל השמאל שלנו אנחנו יושבים ומחכים לעונש מצידם כדי שהשמאל שלנו וגם העולם העוין לא יגיד חס וחלילה שאנחנו מסלימים את המצב. תושבי הנגב המערבי יושבים עכשיו כולם בבתיהם ורועדים מפחד ומנסים לנחש היכן יפול הטיל הבא. במקום שישראל ביוזמתה תסלים את המצב ותפגיז בהם ללא הרף אנחנו יושבים כמו יהודים גלותיים בעיירה ומחכים בפחד לפרוגרום שעומד לבוא עלינו.
אחרי הפעולה המוצלחת של אתמול , היה צריך להיות עכשיו הפגזה מסיבית של השכונות בצפון רצועת עזה מתוך מטרה לטרנספר את אוכלוסיתה דרומה ולהרחיק את משגרי הטילים מהגבול. ובמקום זאת בגלל השמאל שלנו אנחנו יושבים ומחכים לעונש מצידם כדי שהשמאל שלנו וגם העולם העוין לא יגיד חס וחלילה שאנחנו מסלימים את המצב. תושבי הנגב המערבי יושבים עכשיו כולם בבתיהם ורועדים מפחד ומנסים לנחש היכן יפול הטיל הבא. במקום שישראל ביוזמתה תסלים את המצב ותפגיז בהם ללא הרף אנחנו יושבים כמו יהודים גלותיים בעיירה ומחכים בפחד לפרוגרום שעומד לבוא עלינו.
החזרה למוטב
New member
די לכיבוש!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.