דילמה!!!

[youvall]

דילמה!!!

מה לעשות,מדינת ישראל הולכת לבחירות. כהרגלי כבר התחלתי לחשוב את מי הפעם אני מגייס לנוער עבודה על-מנת להשקיע את כול כולי בקמפיין ולהביא עוד אנשים שישקיעו כמוני,אבל אז נתקלתי בבעיה... התקשרתי לאחד מהבחרים שלי שעבדו איתי כבר והוא אמר שהוא לא מתכוון לעזור... שאלתי הראשונה הייתה למה? הוא ענה לי שלוש תשובות וזה גרם לי לפקפק האם מפלגת העבודה באמת מתאימה להיות המפלגה השנייה בגודלה בכנסת.. והתשובות הם: *מפלגת העבודה הצבעיה העד חוק טל,חוק המפלה בן דם לדם ומעודדת השתמטות חוקית *עמרם מצנע,היו"ר החדש של המפלגה ומומעדה לראשות הממשלה/ראשות האופוזיציה כבר התבטא שהוא בעד התקציב שגורם לקיטוב חברתי גבוה מאוד,לוקח מן העניים ונותן לחרדים ואינו עוזר לשכבות החלשות *עמרם מצנע,היו"ר החדש התבטא שהוא מרגיש מחויבות לפינוי התנחלויות.אני לא אומר שזה לא צריך לקרות,אני וחבר שלי אומרים שלא מפנים ישובים בזמן מאבק,מכיוון שזה יתפרש ככניעה שלנו... מישהו מוכן לעזור לי בדילמה שלי? למה לי לעבוד ולקרוע את התחת שלי כשהמפלגה לא מייצגת את הדעות שלי??? לשינוי אני לא אצביע ולא אעזור-מפלגה אנטידת לליכוד אני לא אצביע ולא אעזור כי הם אלה שהציגו את התקציב למר"צ אני לא אצביע ולא אעזור מכיוון שהם בעד חזרה לגבולות 67´ שאני מתנגד בכל תוקף... שמישהו יעזור לי.. מה עושים במצב כזה??? יובל

 

[N a V e]

יש משהו בדבריך

1.לגבי חוק טל,אני מסכים במאה אחוז.מפלגת העבודה שגתה בהצבעתה,ואני מאוד מקווה כי אם יערך דיון נוסף בנושא,הדעה תשתנה. 2.עמרם מצנע רק בתחילת הקמפיין שלו גם בהיבט החברתי.אין לי ספק שהמצע המגובש שהוא יציג בסוף יהיה בעל תוכן חיובי,שיפעל למען הקטנת הפערים והמעמדות.הוא הוכיח ומוכיח זאת בחיפה,ואין לי ספק שהוא האדם הראוי ביותר לטפל בנושא זה גם בתחום המדיני. 3.עמרם מצנע הודיע כי אם יבחר יפנה כך וכך התנחלויות תוך שנה אחת.זאת אומרת שמדובר בפעולת פינוי הדרגתית,שתתבצע בכל מקרה ביום מן הימים.ולדעתי הפינוי לא מראה על כניעה-הוא מראה על נכונות אמיתית להגיע להסכם. אין אלטרנטיבה יותר טובה ממפלגת העבודה היום.

 

[La Gamba]

מימד ועבודה לא היו ביחד?

לא תמיד היו"ר מייצג את המפלגה. אם היו"ר חושב שהוא המפלגה, אז המפלגה תיפול, ליו"ר אכן יש משקל במדיניות המפלגה, אך אני מקווה שזאת תהיה מפלגת העבודה, לא מפלגת מצנע.

 

[yoavl1]

על מה אתם מדברים?

מפלגת העבודה תמכה בחוק טל??? מאיפה הבאתם את הנתונים השקריים האלה? מפלגת העבודה תמכה בחוק תמיכה כמעט מלאה, מול הליכוד שהתנגד לחוק. הטעות היתה של ח"כ יוסי כץ שכיו"ר ועדת הכנסת, יכל למשוך חזרה חועדה את הצעת החוק, כשראה כי יש רוב בעד חוק טל, אך לא עשה זאת ועכשיו במשך כחצי שנה אסור להצביע עליה שוב.... וגם בנוגע למילואים. תראו איזה ח"כים תמכו בהטבות למילואימניקים - כאן. לגבי נסיגה מהשטחים - זה דבר ברור ומובן מאליו. ללא כל תנאים, אנחנו לא צריכים לכבוש עם אחר. המו"מ בכלל לא צריך להתחיל מנקודת כיבוש. צריך לצאת למעננו כדי לחסוך לחיי מתנחלים משוגעים וחיי חיילים ואז להתחיל במו"מ.

 

[N a V e]

שניה,לא הבנתי,יואב...

אז אתה אומר שהעבודה תמכה בחוק או לא?

 

[yoavl1]

מפלגת העבודה לא תמכה בחוק טל.

נקודה. סוף פסוק.

 

[youvall]

צודק אני חוזר בי...

קיבלתי מידע שיקרי ממפלגת שינוי בה היא אומרת שמפלגת העבודה תמכה בחוק טל.... צודק,מה לעשות קורה שטועים... ולמי ששאל למה לא שינוי... שינוי לא מייצגת את עמדותיי: שינוי היא לא מפלגה חברתית,היא לא שמה קצוץ על השכבות החלשות אלא אם כן זה יקח מהחרדים... שינוי לא מצליחה להגדיר את המצע החברתי שלה בכן,אלא רק בלא(אין כן,המלפגה תעשה X,Y,Z אלא יש המפלגה נגד A,B,C) למי שאמר שחרדים הם השכבות החלשות עם ההכנסה המוכה ביותר לנפש-מה הפלא?? משפחה חילונית שמרוויחה X שקלים בחודש תביא שני ילדים,לעומת זאת משפחה חרדתי שמרוויחה X שקלים בחודש תביא לעולם 7-10 ילדים... זאת הסיבה לעוני.... יובל

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

אתה משקר בכוונה?

הבנתי שאתה לא מצביע שינוי אבל למה לשקר ולאמר שבפורום שינוי אמרו שמפלגת העבודה הצביעה בעד חוק טל. אני מזמין אותך להביא לינק מפורום שינוי שאומר את מה שאתה אומר - עד אז יצאת ממש קטן... התמונה המצורפת מראה מי הצביע בעד ומי נגד והיא פורסמה בפורום שינוי יותר מחמש פעמים ומופיעה כלינק בעמוד הראשי של הפורום.

 

[La Gamba]

אל תתיחס לדבר ברצינות.

 

[רמת השרון]

למה לא שינוי?

לדעתי, שינוי משקפת בדיוק את דיעותיך. הקונספציה ששינוי היא מפלגה של "אנטידת" היא מוטעית. תקרא את המצע של שינוי ותראה ששינוי מתנגדת לכל מה שאתה מתנגד - חוק טל, הקצבות מופרזות ללומדי תורה, "חינוך" לבערות ופרזיטיות (לא רק של חרדים). התווית של "אנטידת" מודבקת לשינוי וללפיד על ידי כל אלה שאינם יכולים לענות על הטענות לגופם.

 

[Moledet972]

שינוי היא המפלגה הכי שקרית והכי

אינטרסנטית שיש. לקחו איזשהו רב שביקר קצת את ש"ס, והפכו אותו למועמד לכנסת. החינוך בחלק גדול מבתי הספר החרדיים הוא ברמה גבוהה יותר מאשר בבתי הספר הממלכתיים הרגילים(שבהם אני למדתי) ורמת המשמעת והכבוד כלפי המורים הוא גבוה בהרבה.

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

אתה משקר וכותב שטויות

1) אף אחד לא לקח שום רב והריץ אותו לכנסת - בסה"כ טומי לפיד לחץ את ידו (אבל זה לא מפריע לך להמציא סיפורים. נכון?) מכיוון שהאיש שיקר לו שהוא פעיל ש"ס לשעבר שעבר לשינוי. מה רע בזה? זה רק מראה שישינוי כלל אינה שונאת חרדים אלא להיפך - מנסה לעזור להם לראות את הדרך הנכונה ולהפוך לחברה ציונית, מעורה בחיי המדינה, עובדת, משרתת בצה"ל ולוקחת חלק בבניין המדינה שעדיין לא הסתיים. 2) החינוך בבתי הספר החרדים ברמה יותר גבוהה מבבתי ספר לחילוניים? מה? למדת במוסד למפגרים? בבתי הספר של החרדים אין שום לימודים שאינם לימודי דת. משמעות הדבר גידול דור חדש (ועני מרוד) של מקבלי קיצבאות ללא ידע בסיסי המאפשר להם להתפרנס בעולם המודרני. 3) רמת המשמעת גבוהה? בוא נחשוב למה... 4) אני לא מופתע שאתה כל כך נלהב לתמוך בחרדים מכיוון שאתה תומך תנועת מולדת שחרדים רבים מצביעים לה מאז בני אלון המשיחי עומד בראשה.

 

[Moledet972]

תגובה.

1) כל הסיכום של "חברה ציונית, מעורה בחיי המדינה, עובדת, משרתת בצה"ל ולוקחת חלק בבניין המדינה שעדיין לא הסתיים" - כל זה מקובל עליי. גם אני דורש שהחרדים ישרתו בצה"ל! מעולם לא אמרתי שלא. 2) החינוך הוא טוב. אני יכול למצוא לכם סיפורים על גננות חילוניות שאנסו את הילדים בגן - האם זה אומר שכל הגננות אנסות? רמת החינוך בבית הספר(לא מדבר על ישיבות שלאחר בית ספר) היא גבוה. - גם מקצועות כמו ספרות ופילוסופיה(אולי פילוסופיה תורם קצת) אינם תורמים בשום דרך למשק - ואנחנו מגדלים דורות של אנשים שכל היום שרים להם וכותבים סיפורים... 3) כשתהיה בבית ספר חילוניים חצי מהמשמעת שיש בבית ספר חילוניים - רמת הידע של התלמידים תחל להרקיע שחקים. 4) החרדים שתומכים במולדת משרתים כמעט כולם בצה"ל

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

תגובה:

1) אני שמח 2) סיפורים על גננות שאנסו ילדים? זה נשמע כל כך מופרך אבל אם בכל זאת אתה יכול למצוא לי לינק בנושא. אני באמת לא מבין מה יש להתווכח לגבי מערכות החינוך. אתה יכול לבדוק את תוכן הלימודים של החרדים (נראה לי שאתה מתבלבל עם דתיים חובשי כיפות סרוגות) ותראה שהם לא לומדים שום דבר שימושי. הבאת את הדוגמא הקלאסית (והעקומה) של לימודי ספרות שאין לה בעצם שום משמעות. אומנם בבית הספר החילוני (וגם הממלכתי דתי) לומדים נושאים שאינם שימושיים כמו ספרות אבל לצידם לומדים מקצועות שימושיים ובעלי חשיבות כמו אנגלית, ערבית, מתמטיקה, כימיה, פיזיקה, אזרחות, היסטוריה ועוד. 3) שתהיה בבתי הספר החילוניים משמעת כמו שיש בטירונות שיריון הרמה תרקיע שחקים עוד יותר... 4) החרדים שתומכים במולדת משרתים בצה"ל. איפה הם משרתים בצה"ל בדיוק? גם אם כל הנח"ל החרדי משרת בצה"ל זה אפילו לא מאה אנשים. ומי זה כל שאר החרדים שלך שמשרתים בצה"ל? איפה הם התחבאו בזמן שאני שירתתי בצה"ל? החרדים המעטים שמשרתים בצה"ל הם (כפי שכבר ציינתי בשירשור הזה) מש"קי דת וחיילים ברב"צ.

 

[Moledet972]

תגובה:

1) גם אני 2) תאמין לי שיש מקרים כאלה. וגם אם לא - זו הייתה רק דוגמא להכללה שבה אתה משתמש. אני לא מתבלבל עם החינוך הדתי. אני לא מדבר על ישיבות, אלא על בתי ספר חרדיים. - המקצועות שאתה מדבר עליהם הם שימושיים רק לשם ייצור מוצרים מסויימים. טלויזיות ומערכות סטריאו אינן מוצרי חובה. אנשים שלומדים תורה מועילים למדינה. אם אתם דורשים שוויון כלשהו, אז זה רק בעניין השירות הצבאי. בקשר לחינוך - אפילו מדינות באירופה בתקופת האנטישמיות הגואה - לא ביטלו את הלימוד בישיבות. 3) קצת פחות מטירונות, אבל דרושה משמעת כזו שתלמידים שאינם מופרעים לא יושפעו, לא תהיה שום השפעה של שינוי המשמעת עליהם, ואילו המופרעים ישלחו לכמה "קורסים" למשמעת. 4) אנשי חב"ד הם החרדים שהתקפדו למולדת, למשל. עוד שאלה - האם אתה לא חושב שאם נגייס עכשיו את החרדים אנחנו פשוט נגדיל את כמות הטבחים והמנקים בצה"ל?

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

ואם אתה מדבר על החזן מחצור הגלילית

הרי שלהזכירך שינוי היא מפלגה פלורליסטית וזכותו של כל אחד להתמודד על מקום ברשימה אם הוא מזדהה עם מצע המפלגה. כנראה זה מפריע לך שדתי מתמודד על מקום במפלגת שינוי כי זה מוכיח בצורה הנחרצת ביותר ששינוי איננה מפלגה שהולכת נגד הדת והדבר כאמור מאיר את אופי התנגדותך לדרכה של שינוי באור עכור מאד, אור של אינטרסים מפלגתיים צרים של מצביעי הימין הקיצוני. משום מה לא תמצא ח"כ ערבי בליכוד (והדרוזים רבותי הם אינם ערבים) או בשאר מפלגות הימין, לא תמצא חילוני במפלגות הדתיות (ש"ס,אגודת ישראל והמפד"ל), לא תמצא אשה במפלגות החרדיות (ש"ס ואגודה)

 

[EverMan]

פלורליסטית הא ?

שהיא מתנגדת להקמת תנועה חדשה ? (ישראל אחרת) שהיא מתנגדת למרוצת ח"כים מתוכה בגלל תככנות נטו ? (קרא סוף שבוע של ידיעות) שהיא גזענית ומקפחת עדה שלמה ? (חרדים) ומתבטאת נגד מזרחיים ? (המוזיקה הערבית של בניון) אם זה פרולרליזם , אני לא רוצה לדעת מה היא צנזורה.

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

תשובות:

1. ישראל אחרת - עניתי לך כבר לפני כמה ימים. חבל לטחון מים. 2. מתנגדת מתוך תככנות? הכתבה בידיעות הייתה מגמתית ועדיין לא הראתה שום דבר שאין במפלגה אחרת (רמז: הנה בא לו קנגרו וקופץ מעל הלוויתנים) 3. גזענית? לא שמעתי שהחרדים הם גזע בפני עצמם... 4. מתבטאת נגד מזרחיים? השיר של בניון הוא אכן שיר ערבי בערבית. זכותו של טומי לפיד לא לאהוב את זה. אני גם לא סובל את המוזיקה המזרחית ואין לי שום בעייה להגיד את זה. אם זה אחד מהטיעונים החזקים שלך נגד שינוי כנראה שלא תצליח לשכנע הרבה בפורום הזה

 

[EverMan]

בנוגע לשניים שלך ...

2.יחי ההבדל בין פריימריז פתוחים לבין אי-מתן לגיטימציה לאנשים לרוץ... 3.גזעני איננו דווקא אמרה בנוגע לגזע , זו אמרה כללית בנוגע לסיווג בנוגע לסטריאוטופים והכללה בשל כך... זה קצת סטה מהמקור שלו - אך כך זה. 4.זה היה מראה לכמה כבוד יש ללפיד לחברה המזרחית שהיא כיום כמעט ורוב מהעם הזה , תוסיף לזה את החרדים שהוא לא אוהב בעליל , תגלה פתאום שהוא שונא למעלה מחצי מהעם הזה. האם אדם כזה צריך להיות ח"כ או אפילו שר ?

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

מה אתה אומר...

אני למשל חצי מזרחי וחצי אשכנזי. אני שונא מוזיקה מזרחית אז אני שונא חצי מהמשפחה שלי. אני גם לא מסוגל לשמוע מוזיקה רוסית או שירי הגבעתרון אז עם מי נשארתי?? וכפי שכבר אמרתי - אם זה הנשק הכי חזק שלכם נגד שינוי מצבנו באמת מעולה...