דילמה א'

[גוטמן האפור]

דילמה א'

סתם לשם השעשוע: "דאן 2" (או מקבילה בסיניות) בשתי אומנויות לחימה, או דאן 4 באחת? האפור

 

[budoka]

אפשר להרחיב!

חגורה לבנה ב-11 שיטות, או דאן 5 באחת?

 

[גוטמן האפור]

לא אותו דבר../images/Emo150.gif

 

[mickeym]

תפסת מרוב לא תפסת?

באופן כללי אני חושב שעלינו להתמקצע בשיטה אחת המתאימה לנו, ולעשות מידי פעם "השלמות" משיטות אחרות, כדי לראות דברים מזוויות שונות. אבל היות ומדובר כאן כבר באדם שהתמקצע (מתוך ההנחה הצנועה של מתחיל כי דאן 2 נחשב מקצועי- אפילו מאד) נראה לי שהראשונה עדיפה. אבל מה אני כבר מבין... אני כל כך בתחילת הדרך שזה מפחיד

 

[Connor MacLeod]

שאלה מעניינת ...

מאיפה כל השאלות האלה? היה לך הרבה זמן לחשוב, נכון? (מה קרה, אין מספיק אקשן בברזיל?

) בכל מקרה, דאן 2 כבר נותן לך איזושהי הבנה בסיסית בתורת הלחימה אותה התחלת ... וזה יכול להיות זמן טוב להתחיל ללמוד גם משהו אחר ... אולי ... אבל במקביל הייתי ממשיך להתאמן ולהתקדם בשיטה המקורית. מה שאומר שמצב של 2 דאן 2 הוא לא בדיוק אופציה, אבל דאן 3 בשיטה אחת ודאן 1 בשיטה אחרת נראה לי אופטימאלי. השילוב של השתיים (עם ההבנה בהתאם) יקדם את אותו האחד, באופנים ששיטה אחת (גם דאן 4) לא יביא אותו.

 

[יובל נחמקין]

תלוי בשיטה / בית הספר

וגם בכמות השנים בהם מתאמן הלוחם ...

 

[בודוקאן]

זו שאלה קלה...

אני מאוד מעונינת לשמוע את דעתם של החברים על דאן 8 בשיטה א', 7 בשיטה ב', 6 בשיטה ג'. ייתכן והנושא כבר נדון (בעבר?), ואם כן אז סליחה. קשה לי לגבש עמדה, ואולי כל מקרה לגופו, אבל אשמח לשמוע דיעות.

 

[יובל נחמקין]

כאן כבר קיים חשש לשטחיות ...

 

[amir_aikido]

שטחיות ברמות כאלה ../images/Emo35.gif

בהנחה שהמדובר בדרגות שהוענקו באמת ובצדק (ולא ע"י מק-דוג'ו), ואותו האדם ממשיך ללמוד. אולי תסביר לי יובל, איפוא אתה מוצא כאן חשש לשטחיות ?? לטעמי להיפך - מדובר באדם שבחר במודע להתמחות במספר שיטות ומקדיש להן המון, סביר שהתקדמותו הכוללת כאדם ואמן לחימה דווקא מרוויחה מהמגוון, והוא לא מפסיד מבחינת עומק ההתמחות. אמיר

 

[בודוקאן]

בואו ונקשה את השאלה../images/Emo10.gif

הבה ניקח בחשבון כמה נתונים : א. כל נושא הדאנים הוא יחסית חדש ב. כשקוראים על "מאסטרים" של שיטות עתיקות יותר, כמו למשל על הריוהא השונים בג'וג'וצו, הרי הם ייצגו שיטה אחת. "מסע דילוגים" בין שיטות, לא היה מקובל. אני טועה? (אבל לא תשובות "כלליות"...) ג. הקריטריונים להענקת דאנים גבוהים, גם הם שונים משהיו פעם. הרי לא מדובר בקאנו שהעניק דאן 10 לימאשיטה בשל הרמה אליה הגיע. קאנו נח על משכבו בשלום (או מתהפך...). הקריטריונים גם לא אחידים, והם כוללים הרבה משתנים. לפעמים זה בגלל הזמן, לפעמים בגלל הישגים אישיים, לפעמים בגלל התרומה להתפתחות של השיטה, לפעמים בגלל ההישגים של התלמידים, ועוד ועוד... וגם - שילוב של גורמים ביחסים משתנים. ד. עוד בשונה מהעבר: היום בד"כ הדרגה מוענקת על ידי ארגון זה או אחר, ולא על ידי ראש השיטה (שכאמור נח וכו'...). ולארגונים יש דינמיקה משלהם. נו, זה מסתבך. עדיין אפשר לטעון שסכנת השטחיות היא לא סבירה?

 

[amir_aikido]

היא סבירה לשני המקרים באותה מידה

יש אנשים שרק מחפשים "לאסוף דאנים", רובם בד"כ יסתפקו בדאן 1 בהמון שיטות, אבל יתכן שיהיו גם כאלה ברמות גבוהות יותר. אבל הסבירות לאספן שכזה שמגיע לרמה מאוד גבוהה בשיטה אחת, או במספר שיטות גבוהה באותה המידה ולכן לא נראית לי רלבנטית לדיון. בכלל, כל המקרים שעל גבול הרמאות (דרגה שלא מגיעה וכו') הם נושא נפרד מהנושא של לימוד רציני של מספר אמנויות. אמיר

 

[שי רגב]

כמי שחש ש-"על ראשו בוער הכובע"...

אני מוצא צורך לענות לבודוקאן: אני מתנגד למעבר שיטות כדרך וכשיטה. אני חושב שזה טוב, ראוי ומצויין כשזה מגיע מתוך "הבנה/הכרה פנימית". וגם "איסוף חגורות" הוא שטות מוחלטת (אלא אם המכנסיים נופלות לך ואתה "יופיוף" שחייב ללכת עם צבעים תואמים בבגדים...

).

 

[בודוקאן]

למה הכובע בוער?

באמת שאיני יודעת. מכל מקום, אין כוונתי לתלמידים אשר מנסים שיטה או שתיים כמה שנים, הולכים לתור אחר שיטה נוספת וכדומה. כאלה יש לא מעט, ואני יכולה להבין אותם, זה מה שהם רוצים, לבריאות. אלה ממילא אינם מגיעים בד"כ לדאנים מאוד גבוהים, או שכן אם הם "מתבייתים" בסוף על אומנות אחת. אני שואלת לדעתכם על כאלה שמגיעים לדאנים מאוד גבוהים, 5 או 6 או יותר, בכמה שיטות. אלה, טיבם לא ברור לי, מה זה אומר? אישית, יש לי הרגשה לא נוחה, אבל לא יכולה לשפוט.

 

[קוזושי]

אני חושב ששי התכוון

שעל ראשו שלו בוער הכובע, כנראה שיש לו דאנים בכמה חגורות. (תקן אותי שי אם אני טועה

) אני חושב שבדרגות כאלו זה מאד תלוי באדם המדובר, וקשה לומר כללים נוקשים בעניין. עקרונית אני חושב שאם הדרגות ניתנו ממקור אמין זה מראה על רמה גבוהה מאד של הנושא אותן. ואני מכיר שני אנשים כאלה (עם דאנים גבוהים בכמה שיטות) ושניהם אמני לחימה ברמה מדהימה. ואני גם שמעתי על עוד כמה כאלה שאני לא מכיר. רק שבדרך כלל נדיר למצא אדם שנושא בכמה דרגות גבוהות כאלה והוא גם מאמן אותם, רוב אלה ששמעתי עליהם, התמקדו בכל זאת רק באחת מהן. אבל גם בזה יש יוצאים מן הכלל.

 

[שי רגב]

פגע בי סקאד משופר...

דגם "אל-חוסיין". זה למה הכובע בוער.

 

[שי רגב]

כמה "דאנים" יש לדנידין../images/Emo35.gif

ובאמת, לא מבין את הכניסה הזו למלכודת "קיבעון המידרג הלא ברור". עזבו אתכם מה-"דאנים" למיניהם (כמו שאמר קוזושי: יש מורים שמחלקים "בקלות" ויש שלא וגם לא בכל שיטה הקידום זהה). עזבו מ-"מבחנים", זרמו, שכל אחד ילך בדרכו ושיהיה לו טוב. שמעת על "מורה עטור דאנים"? יופי! זו לא סיבה ללמוד אצלו: לך, בחן אותו, תראה איך הוא עובד, איך הוא מדבר, איך מלמד ואז תחליט! (הרי כמו שכבר נאמר כאן, בשירשור קודם: גם "צ'ח-פרח" מהרחוב יכול בקלות "לגמור" אומן לחימה עטור דאנים וחגורות...). כל טוב ו- "רק שלום"!

 

[amir_aikido]

עניין של גישה

ולי דווקא לא ברור ממה דעתך אינה נוחה

אולי בגלל שאני רגיל |נדי" לשלמה, שזו דרכו והוא גם מעודד את תלמידיו ללכת בדרך דומה. מלבדו, שמעתי על מספר מורים לא זוטרים שהתמחו בשיטה אחת ומצאו צורך ללמוד גם שיטה נוספת וגם פגשתי (בינהם זכור לי דווקא יפאני שהתמחה בטקנאוצ'י ריו - שיטת קוריו ג'ו-ג'וטסו, ובא לתרגל גם קורינדו אייקידו, שם פגשתי אותו). אמנם שיטה היא דרך, אך כולנו מסכימים שדווקא ברמות הגבוהות הדרכים השונות הללו מתקרבות מאוד זו לזו. ויש הרבה יותר דומה משונה בין השיטות. לאור זאת, לא ברור לי מהי הבעיה שאמורה להתעורר כשאדם פוסע בכמה דרכים כאלו במקביל. אולי (השערה שלי) זה דווקא מצביע על אדם שמרגיש שהאמת הצרופה איננה נמצאת רק בדרך אחת, אלא היא יותר מורכבת ולכן הוא רוצה לחפש אחריה מכיוונים שונים. אולי על אדם שדווקא כן חש שיש חוסרים בכל דרך, ובכל גישת לימוד, ולכן משלים בין שיטות שונות. וכדי להגיע לתשובות של ממש, מתמיד בחקר כ"א מהשיטות. לי דווקא הראיה של התמחות רק בשיטה אחת בלי להסתכל מסביב נראית מוזרה, שהרי כל שיטה מתמחה רק באלמנטים מסוימים, ולכן מטבעה איננה שלמה, אתן דוגמאות מהשיטות היפניות: באייקידו אין עבודת קרקע (סווארי וואזה היא דבר אחר) והשימוש באטמי למיניו, אגרופים ובעיטות, מועט ובאיכות נמוכה יחסית. בקראטה כמעט ואין עבודת קרקע ובד"כ השימוש במנופים והטלות מוזנח, ובמקרה הטוב הוא דומה לשימוש באגרופים באייקידו. בג'ודו אין בעיטות אין ואין שימוש במנופים בעמידה (למרות שניתן להסיק אותו מעבודת הקרקע, זו עדיין התמחות שונה). ובהכללה, תמיד יש לנו מגבלת זמן ואיננו יכולים להתמחות בהכל, כך שכל שיטה בוחרת לעצמה להתמחות בתחומים מסוימים, וללמד חומר אחר ברמה פחות מעמיקה. ואפילו אם השיטה שכביכול כוללת את הכל, מגבלות הזמן ימנעו מהמורים להגיע לרמה מקבילה בכל התחומים יחד. מהשיקול לעיל בהחלט ניתן להסיק שבד"כ מורה שתמחה במספר שיטות יהיה בדרגה נמוכה יותר מהמצב ההיפוטתי בו אותו המורה היה מתמחה רק באחת השיטות, אם כי לעיתים הוא יהיה אמן לחימה טוב יותר בהתיחסות הכוללת. אם אקח את שלמה כדוגמא, עבודת המותן של האייקידו שלו ברמה נמוכה יחסית לחלק מהמורים שראיתי ביפן, ועבודת הכלים ברמה נמוכה יחסית למורה אחר (שניהם דאן 8 בעלי יותר ותק ממנו), אך ההרגשה האישית שלי, לאחר שלמדתי איתם ואיתו היא שרמתו הכוללת כאמן לחימה (ובעיקר בידיים ריקות) קרובה יותר לרמתם מכפי שרומזות הדרגות. חשוב מכל, לטעמי לפחות, לזכור שבסופו של דבר כולנו

בני-אדם, ולכל אחד מאיתנו תכונות שונות, ומתאימות דרכים שונות. יש אנשים להם מתאים ללכת בדרך אחת וכך הם יגיעו להישגים, ויש כאלה שדווקא הצעידה במספר דרכים שונות יקדמו אותם. וכל הדרכים הללו נכונות באותה המידה, ובלבד שכל אדם בחר בדרך המתאימה לו

. אמיר

 

[יובל נחמקין]

ואו נניח לרגע את הדאנים בצד.

אדם נורמאלי (ויש כמובן גם יוצאים מן הכלל, אך פחות מהנדמה לנו), יכל בתקופת חיים אחת לשלוט ברמה יפה, בכמה אסכולות אך אני מסופק אם יהיה באמת רב אמן בהן ... מתקבל על הדעת, כי מורה בכיר שולט בשיטות "תאומות" כמו "שינג אי" ו"בה גואה", או ב"אי יי" ו"קנדו" ... אם זאת: שימו לב כי אותם רבי אומנים בהם אנו דנים תדיר (קאנו, אויימה, אושיבה, ו'.שו צ'ין, ברוס לי ואחרים) אספו מידע X שנים ואת שאר הקריירה הקדישו לאמנות האחת ...

 

[יובל נחמקין]

"ואו" = צ"ל "בואו" (סליחה)

 

[amir_aikido]

אדם נורמאלי הוא לא רב-אמן

יובל אני מסכים איתך לחלוטין, אלא שאדם נורמאלי גם לא יגיע להיות רב-אמן בשיטה אחת. ובאשר לרבי האמן של העבר, לפחות חלק מהם למדו מספר שיטות לחימה, התמחו בהן וכשהם התחילו ללכת בדרך אחת, היתה זו דרך חדשה - הדרך שלהם שהושפעה (לחיוב ולשלילה) מהדרכים השונות שלמדו. אמיר