דיון

[SpyKid]

דיון../images/Emo88.gif

הקדמה: אני מקווה שהנושא מספיק פרובוקטיבי

ובכן, יצא לי להרהר בנושא לא מעט לאחרונה, ויהיה מעניין לשמוע חוות דעת של אנשים נוספים. האם לא נראה לכם מוזר שאנשים רבים מייחסים חשיבות (לעיתים עליונה) להפרדת אנשים לפי רקע של אזרחות, דת, לאום וכו'? אני אסביר: לדעתי אנשים צריכים לאהוב את אזרחי כל המדינות במידה שווה, ולרצות את טובתם של האנשים כאחד בלי התייחסות שונה אליהם בגלל השתייכותם למדינה\לאום\דת אחרים. לדוגמא, חשבתם פעם על כך שכשעולה הנושא של מלחמה בין 2 מדינות או יותר, כמעט כל אחד ירצה בנצחון המדינה שלו כמעט בלי לדאוג באילו אמצעים הוא יושג? למה בעצם אנשים חושבים שחיי החיילים של המדינה שלהם יקרים מחיי חיילים של מדינות אחרות? הרי כל תושבי כדור הארץ הם בני אדם באותה מידה - למה אנשים מאמינים שלחלקם זכות יתרה לחיות מאשר לאחרים? כמו כן, בעת מלחמה נהרגים המוני אנשים שלא משתתפים בה כלל (אזרחים פשוטים שאינם חיילים! לא שהרג חיילים מוצדק, שהרי אינם פועלים על דעת עצמם אלא ממלאים פקודה של מישהו אחר). בקיצור, מה דעתכם? האם לדעתכם הוגן לפגוע באנשים חפים מפשע על מנת להציל אנשים אחרים?

 

[SpyKid]

למקרה שלא ברור הקשר בין סוף

ההסבר לשאלה המקורית (הניסוח שלי היה די גרוע), הכוונה היא שלאורך ההסטוריה הייתה שנאה ומלחמות על רקע דת\לאום כפי שהיו מלחמות על רקע השתייכות למדינה.

 

[SupermanZW]

מסכים איתך לחלוטין ../images/Emo45.gif

כתבת חלק מהסיבות אשר בגללן אני קוסמופוליטי. את תמיד היית קוסמופוליטית?

 

[SpyKid]

אמממ קשה לומר,

עד לפני כמה זמן לא חשבתי לעומק על הנושא ולא שייכתי את עצמי באופן מוחלט לאידאולוגיה הזאת (למרות שגם לפני כן חלפו בראשי מחשבות בכוון). אני חושבת שזה גם קשור להשפעת הסביבה, כי מרוב שאנשים תמיד מטיפים לאהבת המדינה ונאמנות לה קשה לאינדיבידואל להתנתק מהדיעות המקובלות ולהסתכל על הכל מנקודת מבט שונה.

 

[SupermanZW]

לאנשים חכמים זה לא קשה

כל בעל מחשבה עצמאית שחושב על דברים לעומק ומתעלם מ"מה יגידו" יגיע למסקנה הזו.

 

[SpyKid]

בשלב כלשהו אני מאמינה שכן.

ואתה, תמיד היית קוסמופוליטי?

 

[SupermanZW]

כן

הייתי קוסמופוליטי עוד לפני שידעתי מה משמעות המילה, למעשה מאז שאני זוכר את עצמי.

 

[DeAth ScrEaM]

מה זה לעזאזל קוסמופוליטי?

 

[T a u r u s]

התשובה נמצאת בשירשור עצמו

 

[T a u r u s]

יש פה כמה נושאים...

בערך מתקופת האבן קבוצות של אנשים היו נאבקות זו בזו כדי לשפר את איכות החיים שלהן. האם זה לא דבר טבעי? (אני לא שואל אם זה טוב או רע) במרוצת השנים משפחות הפכו לשבטים, שבטים הפכו לעמים, עמים הפכו למדינות, אבל הקבוצות תמיד המשיכו להאבק זו בזו בשביל לשפר את איכות חייהן. לא תמיד המאבקים היו בשדה הקרב, אבל מאבקים היו תמיד. האם זה לא דבר טבעי? במשך אלפי שנים דתות הפרידו בין העמים השונים, אבל מארקס צדק כשהו אמר שההוויה קובעת את התודעה. דתות היו כלי בידי הקבוצות שעיצבו את תודעדן של בני הקבוצות על-מנת להתחרות ולהאבק בקבוצות אחרות על מנת לשפר את איכות חייהן. מה המסקנה מכל זה? שבני אדם אקספנסיביים מטיבם. עכשיו, דמייני לך מלחמה. מצד אחד יש את הצבא של המדינה שלך ומצד שני יש את הצבא של המדינה השניה. מה יקרה לך, לקרובים וחברים שלך, לרכושך אם הצבא של המדינה שלך יובס? האין זה טבעי לרצות בניצחון של הצבא של המידנה שלך? בתקופת הרנסנס קמו הפילוסופים הומניסטיים ואמרו שחיי אדם וזכויות היסוד שלו הם ערך עליון. הרעיונות האלה חלחלו לראשם של מיליארדים ומאז אנו מניחים שפגיעה בחפים מפשע הוא פשע. מאז מקובל לחשוב שגם במלחמה אסור לפגוע באזרחים, ובמאה ה-21 אנשי צבא מתחשבים בההנחה הזאת הרבה יותר מאשר במאה ה-20. לא ככה? מקבול לחשוב שאת הניצחון אמנם צריך להשיג בכל מחיר, אבל רצוי מאוד שאת המחיר לא ישלמו אזרחים, ולא כמו שאת אומרת שלאף אחד לא אכפת ואף אחד לא ודואג. חיילים הם כלי בידי המדינות שעשויים להיות מופעלים על-מנת להשיג את האינטרסים של הציבור שבוחר את מנהיגיו ושם בידיהם את הסמכות לפקד על חיילים, כאשר האינטרס הראשון של הציבור הזה הוא שחיילים יגנו עליו. ככה זה עובד בדמוקרטיה. וכבר אמרנו ש: א. ציבור מורכב מבני אדם הינם אקספנסיביים ב. הציבור לא רצה שחיילו יפגעו בחפים משפע מה המסקנה מכל זה? הבא להרגך - השכם להרגו.

 

[T a u r u s]

קוסמופוליטים

קוסמופוליטים לא רוצים להגדיר את עצמם בתוך קבוצה, כי דרכן של קבוצות (מדינות, עמים) להאבק זו בזו חורה להם, כי הם עצמם עלולים להפגע ממאבקים כאלה. זכותם של קוסמופוליטים לבחור מדינה שבה התנהגותם לא תהיה מחוץ לחוק, שבה אף אחד לא ימנע מהם לברוח בשעה של מלחמה.

 

[s h u r i k]

מסכים איתך ../images/Emo45.gif

מאבקים ומלחמות חקוקים בטבע האדם. וסילי גרוסמן (עיתונאי וסופר רוסי) סיכם את זה בצורה הכי טובה: "ילדים משחקים בחיילים על גג שטוח", כתב בפנקסו. "וזה קורה בעצם הרגע שבו מחסלים את האימפריאליזם הגרמני בברלין. וכאן יש לילדים חרבות עץ ואלות, רגליהם ארוכות ושערם הבלונדיני גזוז קצר בעורפם, והם צועקים, מקפצים, מנתרים וכמו דוקרים איש את רעהו…. המלחמה היא נצחית. לעולם לא יהיה אפשר למחוק אותה מלב האנושות." (נפילת ברלין, ע"מ 271)

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

"הבא להורגך-השכם להורגו"-האמנם?

ברשותך, אני אקח את זה לכיוון קצת שונה- האם ישראל צריכה לחסל את אחמידינג'אד? לדעתי, בהסטוריה המודרנית, יש רק אדם אחד שאין עוררין שהיה צריך להרוג עוד בהיותו עול ימים, והוא כמובן אדולף היטלר. על כל השאר ניתן להתווכח, ואין צורך להרחיק לכת. אפשר לקחת לדוגמא את חיסול מנהיג החיזבאללה ב92', שחסולו לא הביא את השלום והשקט המיוחלים, אלא רק את ההפך. במקום מסאווי (?), קם נסראללה, שבסופו של דבר הצליח לגבור על כוחות צה"ל ולהבריח אותם מלבנון. "Fighting for peace is like fucking for virginity" את המלחמה כצורך אנושי טבעי, שזר היטלר בכבודו ובעצמו עמוק באידאולוגיה הנאצית, שהביאה לראשונה את המלחמה לקדמת הבמה ההסטורית ככלי למודרניזציה והתפתחות. צר לי, אבל אני נאלץ לחלוק עליו. אמנם במלחמה אכן הייתה התפתחות מואצת בתעשיה, ורמת חייהם של תושבי הרייך עלתה, אך תראה מה המחיר שכל זה גבה. הריי לא סתם אומרים שכשהתותחים רועמים, המוזות שותקות. אני בטוח שאינך רוצה לחזור לתקופת ימה"ב רוויות המלחמות, תקופה שבא האנושות עברה מפרוגרסיה לרגרסיה. האם המלחמה והמאבק זה חלק מטבע האדם? אינני בטוח. התחרותיות אולי כן, אך להרוג למען לשרוד, כבר אין צורך. אין כל תועלת במלחמה ואין זה משנה מה המניעים והרקע שבעטיים היא החלה. ואם אתה כ"כ מתעקש להלחם, יש כיום מספיק אלטרנטיבות, כמו כדורגל לדוגמא, שהפך לחלופה ספורטיבית ראויה למאבקי כוחות זבי דם בין שכונות, ערים, מדינות ואומות. כן ירבו.

 

[SpyKid]

המשפט הזה במרכאות מאוד נכון ../images/Emo13.gif

 

[SpyKid]

הכוונה ל-

"fighting for peace is like fucking for virginity"

 

[T a u r u s]

אני לא בא לתת כתף להיטלר

אני לא בא להגיד שמלחמות זה טוב, כי מלחמות זה טבעי. לא כל דבר שנמצא בטבע האדם זה משהו שראוי לשימור. אני בא להגיד שמלחמות זו המציאות העגומה הקיימת בשלב זה של התפתחות האנושות. "כל העולם אחים" זה עדיין אוטופיה, ואין באפשרותינו רגע לשנות את מצב מיסודו. ושוב, אני לא רוצה שישתמע מדבריי שאני כביכול מוותר על המאבק בקסנופוביה (שאף היא כנראה שזורה בטבע האדם). לדעתי זה משהו שחייבים ויכולים לשנות עכשיו ע"י חינוך וענישה, ויש הבדל בין לא להיות קסנופוב לבין להגיד שכל העולם אחים ולאפשר לאויב לשסע את גרונך. בנוגע לאחמדינג'אד - זה עניין של המון שיקולים. נגיד, כשמישהו בא להרוג אותך ואתה יכול להקדים אותו, לפעמים יש בידך הבחירה האם לעשות את זה היום או מחר, או לחכות שמישהו אחר יהרוג אותו, או שהוא ימות לבד. בסופו של דבר אתה מציל את החיים שלך וזו רק שאלה של אמצעי - איך ומתי אתה עושה את זה, במצב שבו גם חוסר פעולה לעת עתה עשוי להיות פעולה חיובית (כל מקרה לגופו) - עניין של אמצעי.

 

[T a u r u s]

אגב, בעיני רבים גם היטלר היה נכס

ואני לא מדבר על ניאו-נאצים בוטים... רבים אומרים שאם לא היה כזה היטלר, סטאלין היה בנקל כובש את כל אירופה עד שנת 1950. ואם מבחינתך (ומבחינתי) היטלר היה ראוי להיות מומת בעודו עול ימים, אז למה לא גם איכמן? וגם גבלס? ומה עם מנגלה?

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

...

אני לא מסכים עם הקביעה שסטאלין היה כובש את כל אירופה. אירופה, בעיקר המערבית, לא הייתה בראש מעייניו של יוסף ויסריונוביץ', אז במקרה הקיצוני, הוא היה מספח עוד כמה שטחים במזרח. לא יותר ממה שהוא סיפח לאחר סיום המלחמה. אבל זה נושא שראוי למחקר מעמיק קצת יותר.. כי איכמן, גבלס ומנגלה, ספק אם היו קיימים לולא עלייתו של היטלר שלטון.

 

[SpyKid]

וספק אם היטלר היה מגיע לעשות

את הדברים שעשה לולא הייתה לו ילדות קשה ואם היה זוכה לחינוך הולם.....

 

[T a u r u s]

הטענה לא שלי, וכמובן שאפשר לחלוק

עליה... צניעות שאיפותיו של קובא מעלה בי ספק...