דיון

[Vrock]

את זה אני יודע. אבל הוא לא.

 

[SupermanZW]

כרגע הם לאום

מאז קיימת שאיפה לאומית פלשתינאית הפכו הפלשתינאים ללאום. לפני 200-300 שנה לא היה לאום פלשתינאי.

 

[SupermanZW]

חוזרים אחורה

לאום מתחיל להתקיים ברגע שקיימת שאיפה לאומית (ובשלב הראשוני עדיין אין מדינת לאום אלא שאיפה להקמתה) ואז שמו של הלאום כשם המדינה ע"פ השאיפה, אך בשלב בו קיימת מדינת לאום נגזר שם הלאום משם המדינה. המקרה היחיד בו לאומו של בן צרפתים שנולד בבלרוס לא יהיה בן הלאום הבלרוסי הוא אם הוריו לא התערו בחברה הבלרוסית ומחנכים אותו לפטריוטיות צרפתית (מה שבכלל לא סביר כי מדובר במהגרים), לכן ב99% מהמקרים בן מהגרים משתייך ללאום של המדינה בה נולד, בן העם הבלרוסי הוא לא יהיה כי עם הוא הגדרה אתנית, לאום ועם אינם הינו הך, לאום הינו הגדרה מדינית ועם הוא הגדרה אתנית. פלשתינים הם לאום כי הם קבוצה בעלת שאיפה לאומית (שלב ראשון ביצירת לאום). השאיפה הלאומית להקמת מדינת ישראל יצרה את הלאום הישראלי, לא את הלאום היהודי (פשוט כי למדינה קוראים ישראל ולא יהודה). הלאום הישראלי הוא אכן פוליטי, אני מתפלא שלא ידעת. בבלגיה יש לאום בלגי והותיקן אינו מדינת לאום (לכן אין לאום ותיקני), לא כל מדינה היא מדינת לאום. משום שאינך מבחין בין עם ללאום חשבת כי בבלגיה שני לאומים, אך אין זה כך, בבלגיה לאום אחד בלבד (הלאום הבלגי) ואליו משתייכים שני עמים, העם הפלמי והעם הואלוני. ברוסיה הלאום השולט הוא הרוסי, יש בה גם לאומים נוספים (כמו למשל הלאום הצ'צ'ני), אך רק לקבוצות קטנות, לרוב העמים החיים ברוסיה אין שאיפות לאומיות נפרדות מרוסיה ולכן הם משתייכים ללאום הרוסי גם אם אינם משתייכים לעם הרוסי. עכשיו הבנת?

 

[Vrock]

אתה שוב טועה...מפתיע.

1) כן, מתחיל להתקיים ברגע שקיימת שאיפה לאומית של קבוצה *העונה למאפייני הלאום* שמו של הלאום *בהתחלה* הוא כשם המדינה, אבל שכחת שישראל זה שם מקביל לעברים, והיהודים זה מה שנשאר מהעברים, וזו עוד טעות שלך. בשלב בו קיימת מדינת לאום נגזר שם הלאום משם המדינה?! איזו שטות!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! זה פשוט בולשיט!!!!!!!!!!!!!! לאום, זה לא משהו שמקבלים מהמדינה שלך! לאום זה גם עניין של מוצא ברוב המקרים! מדינת הלאום מטרתה לאכלס את בני הלאום שלה, אבל מי שמהגר למדינה לא הופך לבן הלאום. אם אתה חושב שכן אז אתה, איך להגיד את זה, טועה. זה פשוט לא נכון. לאומו של צרפתי יהיה צרפתי לא משנה מה כל עוד הוא ישאף לשייך עצמו ללאום הצרפתי, לעומת זאת הוא לעולם לא יוכל להיות בן הלאום הבלרוסי. לעולם. הוא יוכל להיות אזרח בלרוסי טוב, אבל לא בן הלאום הבלרוסי! כי לאום זה משהו שנולדים איתו, וזה שנולדת במדינה מסויימת ואתה מזדהה איתה לא יעזור לך במקרה שלפחות אחד מהוריך אינו בן הלאום. לכן בן מהגרים לא יוכל להיות בן הלאום, לפחות עד שיעבור כמה דורות וישכחו שהוא בן למהגרים, או שאחת מאבותיו המידיים בן הלאום. בין הקשר בין לאום ושייכות למדינת לאום הוא חד סטרי-לכל אחד ששייך ללאום יש זכות, או אמורה להיות זכות, להשתייך למדינת הלאום, אך לא לכל מי שמשתייך למדינת לאום אין לכות להיחשב לבן הלאום. אלו שטויות. כדי להיות בן לאום, בכל המקרים פרט למקרה של היהדות, נדרש מוצא משותף, וכך עוד מאפיינים. התנאי הראשון כדי להיחשב לאום הוא שיהיו לך את כל המאפיינים הללו. שאיפה לחיות בארץ מסויימת היא מאפיין-אך לא בהכרח לשלוט שם. שאיפה לאומית היא תנאי לקבוצה מתאימה להיהפך לאום. הפלשתינים אינם קבוצה מתאימה כי חסרים להם מספר מאפיינים של הלאום. שאיפה לאומית שייכת ללאום ולא הלאום לשאיפה. אם אתה לא מבי את זה אתה אידיוט. הלאום היהודי יצר את השאיפה לישראל. שאיפה למדינה לא יכולה ליצור לאום, אלא היא רק אחד ממאפייני הלאום. הלאום הישראלי אולי פוליטי, אבל הוא לא קיים. גם הלאום ה-שדששדגשדלגחשחדךגחשני הוא פוליטי. אבל הוא לא קיים. אין דבר כזה לאום ישראלי. אתה יכול להמציא עליו מה שתרצה. אתה יכול להגיד שהוא פוליטי, אתה יכול להגיד שיש לו שלושה זנבות ונקודות כחולות על העורף ושיניים ורודות, אתה יכול אפילו לקלל אותו, והוא לא יעשה לך כלום. כי הוא לא קיים. בבלגיה אין לאום בלגי. בבלגיה יש לאום ואלוני ופלמי. לכל אחד מהם יש היסטוריה שונה, שפה שונה, מנהגים, מאכלים, פולקלור, מוצא, ועוד מאפייני לאום שהם שונים בתכלית. יש להם שאיפה לארץ ולעיר זהה או דומה. אתה אטום מכדי להבין שמוצא הוא אחד ממאפייני הלאום? כמו גם, מי שאין לו היסטוריה משותפת לא יכול להיות לאום. כמו גם, צריך שפה משותפת, ספרות משותת, זהות גורל, ועוד ועוד מאפיינים. אין אותם לכלל אוכלוסיית בלגיה, כמו גם לכלל אוכלוסיית ישראל. יש בכל אחת מהן שתי קבוצות לאומיות עיקריות. הוותיקן איננו מדינת לאום-נכון. אז מה, לפי ההגדרה המטופשת שלך, כל מי שהופך לאזרח במדינת לאום הופך לבן הלאום.זה פשוט פרדוקס, ועוד אחד של כיתה א'. ברוסיה הלאום השולט הוא הרוסי, ויש בו עוד עשרות לאומים קטנים. אין דבר כזה "שאיפה לאומית משותפת" בין שתי קבוצות שאינן עונות על מאפייני הלאום. כל הקבוצות הלאומיות ברוסיה אינן עונות על מאפייני הלאום של העם הרוסי לכן לא יכולה להיות להן שאיפה לאומית משותפת איתו. הם לא יכולים להשתייך ללאום הרוסי משום שחסרים להם מאפיינים של מוצא, מאפיינים של תרבות, מאפיינים של שפה(לעיתים) פולקלור, מנהגים, היסטוריה משותפת, זהות גורל, וכו'. הבנתי רק שבינתיים אין לך מושג על מה אתה מדבר.

 

[SupermanZW]

שוב בלבלת בין עם לאום ודת

ישראל אינו שם מקביל לעברים (אגב, העברים היו שבטים פאגאנים ובתקופתם היהדות עדיין לא היתה קיימת), היהודים אינם "מה שנשאר מהעברים", מראשית היהדות היו יהודים ממוצא עברי והיו כאלה שלא. לאום אינו תלוי במוצא אלא בארץ הלידה, פרט למקרה שהזכרי בו הנולד משתייך לקבוצה בעלת שאיפה לאומית נפרדת מזו שמייצגת המדינה בה נולד (כל זאת בתנאי שמדובר במדינת לאום). מי שמהגר לא מחליף את לאומו, אבל ילדיו יהיו בני הלאום של המדינה בה נולדו. לשיטתך לאדם יכול להיות יותר מלאום אחד אם אביו ואמו ממוצא שונה, אתה שוב שוכח שלאום הינו הגדרה מדינית ולא אתנית, לאום אינו עם. מוצא משותף מגדיר עם, לא לאום. היהדות אינה יוצאת דופן בהגדרת לאום, היהדות פשוט אינה לאום אלא דת. ההגדרה שלי לא הופכת מהגרים או מתאזרחים לבני לאום אחר, שוב הוכחת שאינך מבין מה כתבתי (וזאת לא הפעם הראשונה). כל מי שנולד ברוסיה וחש זיקה לאומית לרוסיה הוא בן הלאום הרוסי, הוא לא חייב להיות בן העם הרוסי בשביל זה.

 

[Vrock]

אתה פשוט לא התעמקת מספיק בנושא

כשדיברנו על המוסר ביהדות ידעתי לוותר כשראיתי שאתה מבין יותר ממני בנושא. כשאתה עם ההגדרה המילונית שלך לא יודע לוותר מולי, שכפי שאתה רואה, אך מסרב לראות, התעמקתי בנושא יותר ממך, אולי כדאי גם לך לסגת ולהודות בטעותך?

 

[SupermanZW]

Nationality

Nationality From Wikipedia, the free encyclopedia. Nationality is a legal relationship existing between a person and a state. The person becomes subject to the state's jurisdiction, even while not on the state's territory; in exchange the subject becomes entitled to the state's protection, and to other rights as well. The nationals of a state generally possess the right of abode in the territory of the state they are nationals of, though there are some exceptions (e.g. British Nationality Law). Nationality must be distinguished from citizenship: citizens have rights to participate in the political life of the state of which they are a citizen, such as by voting or standing for election; while nationals need not have these rights, though normally they do.​

 

[Vrock]

זו הגדרה לא נכונה.

מי שהמציא אותה אידיוט.

 

[beatman]

../images/Emo45.gif

לאום = עם.

 

[Vrock]

לא תמיד.

אבל גם בערך...

 

[SupermanZW]

אף פעם לא

לאום ועם הן הגדרות שונות ולא מילים נרדפות.

 

[Vrock]

נכון.

אבל ברוב המקרים עם אשר שואף להגדרה לאומית יכול להפוך ללאום, כי לרוב העמים יש את מאפייני הלאום.

 

[SupermanZW]

לא על זה מדובר

יש לאומים הכוללים בתוכם יותר מעם אחד ויש עמים המשתייכים ליותר מלאום אחד, לא קיימת כאן תלות.

 

[Vrock]

לפי ההגדרה שלך.

כבר עברנו על זה. אתה אמרת שכולם מסכימים איתך. כל המילונים בבית שלי לא מסכימים איתך, אז נתת תירוץ עלוב. מה שאתה אומר לא נכון. בכל העולם מקובלות הגדרות של מדינות דו-לאומיות ורב לאומיות. רק אתה מחלק ללאומיות וקהילתיות בלבד.

 

[Vrock]

גם העברי-אנגלי לא מסכים איתך.

 

[SupermanZW]

אין דבר כזה

אין מילון מכובד שיתרגם עם לNationality או לאום לPeople, אם במילון שלך כתובה טעות גסה כזו אתה צריך לזרוק אותו לפח.

 

[SupermanZW]

לא

בבית שלך לא קיים אף מילון בינלאומי או מילון שהגדרותיו מקובלות על רוב העולם, המילון מרים-ובסטר שאת הגדרותיו הצגתי הינו מילון בעל שם עולמי, לך אין כזה בבית. יש מדינות דו לאומיות ורב לאומיות, אבל המשמעות אינה מה שאתה חושב. אני לא מחלק למדינות לאומיות וקהילתיות (גם לא הצגתי טענה של "מדינות קהילתיות") אלא למדינות לאום, מדינות שאינן מדינות לאום ומדינות רב לאומיות (כלומר מדינות שאין בהן לאום המהווה רוב מוחלט).

 

[SupermanZW]

זה לא נכון

באף מילון הגדרת לאום אינה זהה להגדרת עם. ראה דוגמה ממילון Merriam-Webster.

people : a body of persons that are united by a common culture, tradition, or sense of kinship, that typically have common language, institutions, and beliefs, and that often constitute a politically organized group
Nationality : national status; specifically : a legal relationship involving allegiance on the part of an individual and usually protection on the part of the state b : membership in a particular nation​

 

[SupermanZW]

אתה פתטי

זו הגדרה של אנציקלופדיה , כשתכתוב אנציקלופדיה (אם מישהו יכיר בה) תוכל להגיד שהגדרה של מומחים בתחום אינה נכונה, וגם אז רק אם תוכל להוכיח זאת.

 

[Vrock]

איך ההגדרה יכולה להיות נכונה אם היו

לאומים לפני שהיו מדינות ואם יש לאומים שאין להם מדינות? אני יכול לערער על-פי ההגיון בייחוד על הויקיפדיה.