דיון חשוב!

[אישעם]

זה ממש לא נשמע כאשמה

זה נשמע כבחירה שלהפ. לתת להם מדינה, שיאכלו אחד את השני. כולם שם טרוריסטים או תומכי טרור כפי שהוכחתי לך. אני מתאר לעצמי שאתה טבעוני. האם אתה מכריל כלבים וחתולים ברחוב ? חתולים וכלבים קיימים בגללנו. האם אתה לוקח אחריות על החיים האלה ? אני כן.

 

[worrywort]

כן בחירה שלהם

כולם שם טרוריסטים. מה זה טרוריסט בכלל? זה מונח ריק מתוכן. אני לא מאמין שאנשים עדיין טיפשים מספיק כדי להשתמש במונח הזה. אז אתה מוכן לקבל על עצמך אחריות למה שבני אדם עשו לחתולים וכלבים דורות לפניך, אבל לא למה שמנהיגים של המדינה שלך עשו ועושים לאנשים אחרים. זאת יכולת הבחנה מדהימה אני מוכרח לציין. יכול להיות שיש לך שנאה לבני אדם באופן כללי.

 

[somebodddy]

לא אמרתי שהקורבן תמיד אשם.

אמרתי שהוא לא פטור אוטומטית מאשמה רק בגלל שהוא זה שנפגע. לגבי עניין העדות המקופחות, יש בדיחה ישנה עם לא מעט אמת בתוכה - איך אתה יכול לדעת אם אתה אשכנזי או מזרחי? תשובה: אם אתה לא יכול להבדיל, כנראה שאתה אשכנזי...

 

[worrywort]

אנחנו יכולנו לצאת 10 אלף פעם מכל השטחים

ולא ניצלנו אף הזדמנות, למה נראה לך שרק עליהם אפשר להפיל את האשמה כל הזמן?

 

[somebodddy]

נו באמת... אם אני רואה קבצן ברחוב

ולא נותן לו חצי מהכסף שלי, אז זו אשמתי שהוא נשאר עני? חוצמזה, ראינו כבר מה הם עשו בעזה כשיצאנו להם מהשטחים...

 

[worrywort]

איך אפשר להשוות בין קבצן אחד

ל3 מיליון פלסטינים? ההתנתקות הייתה אחרי כ"כ הרבה טעויות שהביאו להתחזקות החמאס, מתוך נסיון זדוני ומתוכנן להחליש את התנועה הלאומית הפלסטינית. אבל הכי קל כמובן להאשים את האוכלוסייה הפלסטינית במצב. כל הפלסטינים בעזה, הם הזמינו את כל היהודים לבוא ולגרש אותם לשם, הם אשמים גם שישראל כבשה את רצועת עזה וכלאה אותם שם תחת שלטון צבאי למשך 40 שנה, וסירבה לצאת משם בהסכם, איזה חצופים, ללכת לדרכי טרור!? איך הם מעיזים.

 

[somebodddy]

ההתנתקות נעשתה תוך אפס מחשבה על הפלסטינאים

או על עזה. הגורם היחיד להתנתקות היה פרשת האי היווני. בכל אופן, חוץ מההתנתקות התחלנו להוריד את הלחץ מעזה לא פעם ולא פעמיים, ובכל פעם הם ניצלו את הורדת הלחץ להגברת הטרור.

 

[worrywort]

כי מי ששולט בעזה עכשיו זה פנאטים

אבל מה אתה רוצה לעזאזל? להפציץ אותם עוד ואז הם יבינו? הם פנאטים! הם מוכנים להיכנס עם פצצה לאוטובוס ולפוצץ את עצמם אז מה אכפת להם אם אתה תפציץ אותם? ולהאשים את הפלסטינים שבחרו בחמאס זה באמת טיעון מיוחד. עצם זה שיש בחירות שאחת הבחירות בהן היא תנועה פשיסטית פנאטית שרוצה להנהיג שלטון הלכה איסלאמי, זה נשמע לך כמו בחירות דמוקרטיות? ומי הביא לאותן בחירות מי אם לא... ארה"ב. אז שוב, אתה מאשים את הגורם הלא נכון.

 

[somebodddy]

אני לא מאשים אף אחד.

היחיד כאן שמאשים אנשים זה אתה. אני פשוט אומר שאנחנו לא האשמים הבלעדיים במצב שלהם, ושיש לנו זכות להגן על עצמינו.

 

[worrywort]

אני לא חושב שאנחנו מגנים על עצמנו

ע"י רצח של אלפי בני אדם חפים מפשע. אבל טוב. זה אני.

 

[אישעם]

זה בגלל שאינך יודע אפילו מהו רצח

רמז: רצח אינו מעשה של הגנה עצמית. אתה חי בסרט רע, רע מאוד. זה לא כי אתה שמאל או משהו, זה כי אתה כלוא בדיומנך.

 

[worrywort]

אוקיי הגנה עצמית

אני מרגיש ממש מוגן עכשיו שנפלו פצצות של טון על בית ספר.

 

[אישעם]

מה זו התגובה הזו ?

שם = לא פה. התגובה שלך חמקנית, בורחת, במקום לענות את מראה שיש בעיות בעוד מקומות. אמרו לך פעם שלפני שהופכים לטבעוני אז צריכים לעזור לילדים באפריקה ? ואת, את לא ענית להם שאפשר גם וגם ? אז זה בדיוק מה שאת עושה עכשיו, אני מציג בפנייך טעון ואת מפנה את הזרקור לבעיות אחרות, מתחמקת, כי יש ילדים רעבים באפריקה אז הפגיעות שמולך הופכות למוצדקות ? זה בדיוק מה שענית לי. טעונים שלא שמעת על הריבוי הם כנראה בגלל שנחשפת לתל אביבים והסביבה שלא אכפת להם כשבשדרות סובלים. אז את רוצה לחיות בביטחון ? למה לך מגיע ולהם לא ? גם אם תעשי שלום עם כל מי שאת יכולה, עדיין ישארו קבוצות של מחבלים שיטענו שהם אספסוף פורע חוק, והם יקח לך את הביטחון. עם ישראל לנצח יחיה על חרב. הביטחון לעולם לא יהיה מלא, תמיד יהיו את אלה שרואים באיסלם כקורא להרג יהודים. טעונים שלא שמעת על הריבוי ? אז הגיע הזמן להתמודד עם הטעון הזה. כן, מי שעושה ילדים ללא יכולת לממן את חייהם הביא על עצמו עוני. שאר דברייך לגבי כך שזה קיים בעוד מקומות בעולם (אם ברצון ואם באונס), אנים רלוונטים לפשע המוסרי הזה, גם כלפי הילדים. מי אשם ? אולי הדת, ויש את זה גם ביהדות. אבל למה אני אשם במצבם ? למה הם הגורם למצב ואת האשמה מחפשים בישראל ? במת אף אחד לא בטוח כאן. בוקר טוב, וזה לא מצב שיש איזו דרך לשנותו. יותר נכון להפנים שיש מצבים שאין להם פתרונות, ומשם להתחיל לחשוב על שיפור המצב. כמובן שצריכים לעשות שלום, אבל זה בגלל שאנחנו הומאנים, לא בגלל תקווה שזה מה שיביא להפסקת רציחתם של יהודים בגלל שהם יהודים. ושוב, כטבעונית, למה אכפת לך מאנשים שאוכלים בשר ? סתם מעניין אותי מה תעני.

 

[MapePle]

איכפת לי מכל יצור חי

סבל של אחד= סבל של רבים וזה כולל גם אריות, וצבים ובני אדם שאוכלים בשר. אני לא מאשימה אותך, אני רק קוראת לנו לקחת אחריות, כי העולם צריך להשתנות איכשיו והוא לא ישתנה בלי שנעשה משהו. שוב אני אומר, אין במסורת המוסלמית שנאה כלפי יהודים מימי קדם, אני לא חושבת שיכול להיות לי מקום בטוח, ואני לא צריכה להלחם על אדמה כדי שהיא תגיע לי. וכן מגיע לתושבי שדרות לחיות בשלום, לכולם מגיע, לכל יצור בכדור הזה. כנ''ל לגבי תושבי עזה.

 

[אישעם]

נמנע מלהמשיך, תגובותייך אינן ענייניות.

 

[החתול מתיתיהו]

וואוו

כמה בורות נשפכת מההודעות שלך. נכון, הרי בעבר הם פשוט היו מתים עלינו. עד כדי כך שהם נתנו לנו כינויי חיבה מדהימים כמו "בני הקופים והחזירים".

 

[MapePle]

להגן על מעגל הדמים, זאת לא הבחירה שלי.

מעגל הדמים האלימות והטרור, מגן רק על האנשים שמרוויחים כסף מהנשק שהצבא שלנו קונה, אני לא משלה את עצמי שטרור כלשהו יכול להגן עלי באיזשהי צורה. טרור תומך בעוד טרור, אלימות תומכת בנקמה שתומכת בשנאה. אני לא מאמינה שיש אלימות שלהם ואלימות שלנו, אין אף אחד מחוץ לקהילה שלי, חוץ ממי שהוצאנו מלכתחילה. האוייב שלי הוא מי שקורא לעצמו אוייב של מישהו, הוא מי שבגלל איזשהי שייכות גזענית מחליט להיות אלים כלפי מישהו. אבל אל תתנו לי לבלבל אותכן, או להפחיד אותכן, אני לא רוצה שביום אחד נוותר כולנו על הנשק ונחכה מה יקרה, ברור לכל שהשאיפות שלי לא תואמות את המציאות הקיימת. ההבדל הוא שאני מאמינה שאי אפשר יהיה לשנות אותה בעזרת המשחק שכבר קיים. אני תומכת במשחק חדש, במשחק הוגן, שהעקרונות שלו הגיוניים לי יותר. אנשים מדי יום מאמינים שנשק הופך אותם למוגנים יותר. אבל כשיש לאדם נשק האוייב שלו מחליט לקבל נשק גדול יותר. וההתחמשות ההולכת וגוברת רק מאיימת על יותר יותר אנשים. אני גאה להיות חסרת הגנה, בתור סמל וסימן לחוזק והאומץ האמיתי שקיים בי, ושאני מאמינה שיש לבני קהילתי כשהם יחליטו להאמין בו. הרי בכל זאת, קשה הרבה יותר לפתח קשר עמוק עם פלסטיני מאשר לירות בפלסטיני דרך כוונת מרוחקת. ובנוגע אליך, בין אם את מסכימה או לא, הדבר הכי כנה שאני יכולה להעניק לך זה בקשה קטנה, בבקשה, לכי לשטחים, לכי לראות בעינייך שלך את הצורה האמיתית של הצבא והקיום שלו פה במדינה שלך. לכי צרי קשר עם פלסטיני\ת אחד\ת או יותר, תהיי כנה בקשר הזה ככל שאת יכולה. כשאת רואה אדם זה בעינייך, שומעת את הסיפורים שלו, קשה לעשות מעשים לא מוסריים. בין אם את בוחרת להיות בצבא ובין אם לא, אני בטוחה שתבחרי את הבחירה הכי חכמה בשבילך, לפחות לאותו הרגע. אבל בבקשה אל תתני לחברה שאת נמצאת כלכך עמוק בתעמולה שלה בסיפורים שהיא מספרת לעצמה לעוור אותך ולהפריד אותך מאנשים אחרים. ואם את מפחדת, דעי לך שהפחד הזה הוא שיקרי, את בטוחה. כל מקום שתלכי יארחו אותך ויכבדו אותך אנשים טובים. לכי עם חבר או חברה, לסיור של תעיוש או אירגון אחר שעושה סיורים, עם עוד ישראלים. אני יכולה לספר ולתאר על המציאות מעבר לחומה, אבל אני לא מאמינה שתוכלי להבין בלי לחוות.

 

[יניצרית]

לא להתגייס

החיים שלי היו בהשהייה שנתיים. זה מנוון את המוח, מעכב התפתחות האישיות. רק האקדמיה הצליחה להוציא אותי מהתרדמת הזאת. וזה מבלי להזכיר את המחיר הפוליטי שכרוך בגיוס. למה בכל זאת התגייסתי? ניצלתי את הצבא כדי לצאת מהחור שחייתי בו. בהתחלה קיוויתי להרוויח מזה תואר, אבל 7 שנים בצבא זה מחיר כבד מידי. אז הסתפקתי בדירה שנתנו לי ובאישור העבודה שהיה לי. הגיע הזמן לקעקע את המעמד הקדוש של צה"ל. הגיע הזמן לחשוב ולפעול אחרת.

 

[אישעם]

רוב הסיכויים ש"אנשי הסלון" גם לא מתאימים לצבא

סתם לדוגמא, נגיד שאביב גפן היה מ"אנשי הסלון" (לא מבין למה נבחרה ההכללה הזו כאילו ומתחלקים לקבוצות, הרי שזה לא פורום לדיונים של אנשי הסלון כי את זה הם יכולים לעשות בסלון). לא נראה לי שכל אדם מתאים לצבא, למעשה הצבא יאלץ לבזבז משאבים ללא תמורה, ביזבוז כספי מיסים ע"י גיוס אנשים שאינם מתאימים. לא ניתן לסמוך עליהם בקרב, גם לא בעורף ובטח שלא בעמדות של מידע רגיש. קופת ההתרמה לטלי פחימה אומרת הכל על "אנשי הסלון" אם יורשה לי להכליל, ומצד שני, אני רואה בעצמי אחד מהסלון. איך זה מסתדר ? נראה לי שהכל מסתדר חוץ מאותה מחשבה שגויה שיש לאנשי הסלון על פצפיזם כנוגדת הגנה עצמית וקיומו של צבא. להפנים, פצפיזם אינו מנוגד לזכות להגנה עצמית ולצבא פעיל, כזה שכובש עמדות אוייב שתוקף אותנו. למעשה, לדעתי לפחות, מי שלא עושה צבא מאבד את זכאותו לדבר על טבעונות או פמיניזם ושיחרור. אם אסור לחיות על חשבון אחרים, אז צריכים לעשות צבא. תבואו לדבר על טבעונות ויגידו לכם שאם לא עשיתם צבא אז אתם מצדיקים זכאות לחיות על חשבון אחרים, ואותו אדם יגיד שאדם שלא עשה צבא מצדיק אכילת בשר, לחיות על חשבון בע"ח בדיוק כמו שמשתמט חי על חשבון החייל. אז מי שרוצה להשתמט, זה רק יותר טוב למדינה ולביטחונה, חבל לבזבז אנרגיות על הלא מתאימים. מי שמוציא 21, אין צורך לברר יותר מידי, הוא בטח באמת כזה, חבל על האנרגיות בחקירות מצבו.. רק כדאי שאחד כזה לא ידבר על טבעונות. בכלל, אם החיים שווים, אז למה הרחמים על אוכלי בשר שנפגעים ע"י הצבא ? יהיה מעניין לקרא מה יענו לזה "אנשי הסלון", הא.

 

[somebodddy]

כנראה שגם לפציפיזם

יש זרמים שונים.