דיון בנושא הוכחה לאמיתות התורה בין komson101 לביני.

[אין אלוהים תתפכח]

זו היתה רק דוגמה, השאלה הייתה כללית

קודם כל לגבי מספר הכוכבים דע לך שהם טעו, מספר הכוכבים שידוע לנו היום הוא גבוה לפחות פי 1000 מהמספר שרשום בתורה.

אבל אל תיתפס לדוגמה הזו, השאלה היא כללית - כאשר אתה נתקל בטענה כלשהי הרשומה בתורה או בגמרא, על סמך מה אתה מחליט אם זו חוכמה אלוהית שבטוח שהיא נכונה, או שזו חוכמה אנושית שאולי בעוד 50 שנה תתברר כטעות.

איך אתה מחליט ? על סמך מה ?

 

[komson101]

פשוט אם הגמרא מדברת בשם אלוהים אז זו חכמה אלוהית

ואם הגמרא לא מדברת בשם אלוהים אז זו חכמה אנושית
&nbsp
לגבי הכוכבים
לפי מה שידוע לי (לפני כ14 שנה בערך.. אז אל תתפוס אותי בדיוק הדברים)
הגמרא מדברת על הכוכבים שאפשר לראות בעין אנושית ולא בכלים מדעיים אבל שוב אם תרצה אבדוק את הענין ואביא לך תשובה מדוייקת

 

[אין אלוהים תתפכח]

הנה מתחילה שיטת התירוצים...

ראיתי ושמעתי מספיק הרצאות של רבנים כדי לדעת שהם מדברים בפירוש על מספר הכוכבים ביקום, לא רק על אלו שניתן לראות בעין.

וגם אם אתה מתעקש שמדובר על מה שניתן לראות בעין - בדקתי במספר אתרים והמספר נע בין בין 6000 ל 35000, הרבה פחות מהמספר שכתוב בתורה.

אתה יכול לתת לי כמה טענות שהן בוודאות חוכמה אלוהית ? (ורק לא את הדוגמה המטופשת של הדג עם הסנפירים והקשקשת בבקשה)

 

[komson101]

תקרא כל משנה וגמרא שתרצה ותבין אבל אם אתה מתעקש

אז הנה דוגמא אחת מתוך אלף
&nbsp
תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף ב עמוד א
&nbsp
/מתני'/. ארבעה אבות נזיקין: השור, והבור, והמבעה, וההבער. לא הרי השור כהרי המבעה, ולא הרי המבעה כהרי השור. ולא זה וזה שיש בהן רוח חיים, כהרי האש שאין בו רוח חיים. ולא זה וזה שדרכן לילך ולהזיק, כהרי הבור שאין דרכו לילך ולהזיק. הצד השוה שבהן - שדרכן להזיק ושמירתן עליך. וכשהזיק, חב המזיק לשלם תשלומי נזק במיטב הארץ.
&nbsp
אם תלמד את המשנה והגמרא הזו בעיון גדול אז לאט לאט אתה תגלה שאי אפשר להמציא שם שום שקר והכל מבוסס בצורה למדנית ולכן משום כך גם אם אתה לא מסכים עם התוכן זו הוכחה שהתוכן אמיתי כנ"ל שבחכמה אי אפשר להמציא שקרים

 

[אין אלוהים תתפכח]

כבר למדתי את הסוגיה, ונוכחתי לדעת שזה קישקוש

אפילו הרבנים הגדולים לא מסכימים ביניהם לגבי הפירוש של ארבעת אבות הנזיקין, ממש "חוכמה אלוהית":

http://he.wikipedia.org/wiki/ארבעה_אבות_נזיקין

"לפי כל השיטות, מוסכמת כוונת המשנה - שנזקי בור נלמדים מהפרשיה הראשונה, ונזקי אש נלמדים מהרביעית. המחלוקת היא כיצד להבין את המונחים שור, ומבעה שנזכרו במשנה, ולאילו פרשיות בתורה לייחס אותם. בעניין זה, ישנה מחלוקת אמוראים בין רב לשמואל,‏ בעוד שבתלמוד הירושלמי מובאת שיטה נוספת".

 

[komson101]

אם לשכנע את עצמך זה מספיק לך אז סבבה

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בכמה עוד דרכים אפשר לשאול למה אתה מתכוון במילה חכמה?

מה כל כך קשה להבין שהמשפט שכתבת אינו הגיוני תחת אף אחד מהפירושים המילוניים הידועים של המילה חכמה?
&nbsp
צר לי, לא נוכל להמשיך את הדיון. אתה פשוט לא כותב בעברית.

 

[komson101]

תגובה

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=178083585

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה באמת חושב שאני קורא רק את מה שמיועד ישירות אלי?

באמת נראה לך שלא קראתי את שאר ההודעות בשרשור הזה?
אתה לא יכול לכרוך מתמטיקה עם פסיכולוגיה או עם תושב"ע. אתה אפילו לא יכול לכרוך מתמטיקה עם פיזיקה, כי הדרך שבה מוכיחים דברים במתמטיקה שונה לחלוטין מאשר הדרך שבה מוכיחים (יש לומר מאששים) דברים בפיזיקה.
&nbsp
במדע ניתן גם ניתן לטעות ואפילו להמציא שקרים, חלקם אפילו עשויים להחזיק מעמד אלפי שנים. קרא קצת על המודל ההליוצנטרי של תלמי, למשל. האם ידעת שבמשך למעלה מאלף שנים המשפט "סכום הזויות במשולש הוא תמיד 180 מעלות" נחשב לאמת אבסולוטית, בעוד שהיום אנחנו מכירים משולשים שסכום הזויות שלהם שונה מ 180 מעלות? אגב, המשפט הזה עדיין נכון בגאומטריה של המישור, הוא פשוט לא נכון בגאומטריה על משטחים עקומים.
&nbsp
העניין הוא שהשיטה המדעית בנויה בצורה כזו שטעויות בסופו של דבר יתגלו בה, אני לא בטוח שניתן לומר אותו דבר על התורה שבעל פה (למעשה, אני די בטוח שלא).

 

[שפיפון ים סינגפורי]

תיקון טעות - המודל הגאוצנטרי של תלמי, כמובן.

 

[komson101]

אני בטוח שאותו דבר אפשר לומר על התושב"ע

 

[שפיפון ים סינגפורי]

על סמך מה אתה כל כך בטוח?

קודם כל, ראיתי שכתבת ל BravoMan:
בחכמה (מדע) אפשר להכניס טעויות? התשובה היא לתווך הארוך זה בלתי אפשרי.(וזאת עובדה) כנ"ל לגבי התושב"ע"
שתי הודעות למעלה יש דוגמה לטעות שהחזיקה מעמד יותר מאלפיים (כן, 2000) שנים במתימטיקה. אלפיים שנים זה לא טווח ארוך?
&nbsp
דבר שני, על סמך מה אתה קובע שבתושב"ע טעויות (או שקרים) לא יכולות לשרוד לטווח הארוך? מה בתושב"ע מקביל לתהליך של ביקורת עמיתים במדע?

 

[komson101]

מנסיון אישי שלי עד היום (כ18 שנים של לימוד תושב"ע, מספיק לא?

לגבי הטעות של ה-2000 שנה במתמטיקה
&nbsp
א. דיברתי על שקר (עם כוונה תחילה ולא על טעות בשוגג כלומר בלי שום כוונה תחילה להשיג אינטרס)
&nbsp
ב. בתושב"ע זה עובד אחרת (ואם באמת זה נכון ש2000 שנה טעו במתמטיקה) אז בתושבע הביקורת בהרבה יותר יסודית ויותר נכונה אבל שוב הכל בהנחה שבאמת במתמטיקה היתה טעות שהתגלתה רק אחרי 2000 שנה..
&nbsp
ג. בתושבע יש טעויות רק של אמוראיים אבל מעולם לא גילו טעות של תנאים (אני כמעט בטוח בזה במאה אחוז) ולגבי טעויות של מי שקדם לתנאים (תקופת הזוגות כו' כו' כו' ) זה במליון אחוז לא קיים ובלתי אפשרי האמת (טעויות של אמוראיים זה כמעט ולא נמצא ומה שנמצא זה פה ושם מה שגמרא הצליחה לדחות לגמרי סברא מסויימת של אמורא )
&nbsp
לסיכום
לפי הנ"ל התושבע יותר מדוייקת מהמתמטיקה/מדע (לפי מה שהבנתי המתמטיקה היא חלק מהמדע)
&nbsp

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא הסברת כלום.

קודם כל, לגבי הטעות של 2000 שנה: אתה לא צריך להאמין לי. אתה יכול לבדוק בעצמך:
http://he.wikipedia.org/wiki/גאומטריה_אוקלידית
מתוך הקישור:
"במשך יותר מאלפיים שנה נקראה הגאומטריה האוקלידית פשוט "גאומטריה", משום שהייתה הגאומטריה היחידה. ניסיונות להוכיח את אקסיומת המקבילים הביאו במאה ה-19 לפיתוחן של גאומטריות אלטרנטיביות, שאינן מקבלות את האקסיומה הזו, והן קרויות גאומטריות לא אוקלידיות."
&nbsp
דבר שני, ההבדל בין טעות לשקר הוא חסר משמעות.
&nbsp
דבר שלישי, שאלתי אותך שאלה פשוטה שלא ענית עליה - מה בתושב"ע מקביל לתהליך של ביקורת עמיתים במדע? במקום לענות לי התחלת להתפלפל על טעויות של אמוראיים ותנאים ומי שקדם לתנאים.
אתה טוען בתקופות הזוגות (whatever that means) לא היו טעויות בכלל בגמרא, ושהתקופה הזו היא תקופה קדומה. כלומר, לטענתך, אנחנו לא צוברים ידע אלא מאבדים אותו. צר לי, אבל הטענה הזו היא טעות קשה במקרה הטוב או שקר גס במקרה הרע.
&nbsp
עדיין, מעל 100 הודעות בשרשור הזה ולא הצלחת אפילו להסביר בצורה מתקבלת על הדעת את המשפט הראשון שכתבת "בחכמה אי אפשר להמציא שקרים".
אני לא צופה לך עתיד מזהיר בנסיון ההוכחה שלך שהתורה אמיתית אם אפילו את המשפט הראשון בטענה שלך אתה לא מסוגל להסביר.
&nbsp
&nbsp

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה, מיכאל, לכולם אתה עונה ולי לא?

ממה אתה מפחד?

 

[komson101]

אני עונה לשאלות.. מה השאלה שלך?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

עוד לא ענית אפילו על השאלה הראשונה ששאלתי.

בכל השרשור הענק הזה עוד לא הצלחת להסביר בעברית למה אתה מתכוון כשאתה אומר "בחכמה לא ניתן להמציא שקרים".
&nbsp
בנוסף, לא ענית לשאלות האלו:
&nbsp
1. על סמך מה אתה קובע שבתושב"ע טעויות (או שקרים) לא יכולות לשרוד לטווח הארוך?
&nbsp
2. מה בתושב"ע מקביל לתהליך של ביקורת עמיתים במדע?
&nbsp
3. אם אנסח את המשפט הראשון שכתבת באופן הבא, האם תסכים שזהו ניסוח שקול?
"בתחום שבו ניתן להוכיח את הידע, מידע שיקרי לא יחזיק מעמד"
&nbsp
4. מה כל כך קשה בהגדרה פשוטה ומדויקת? ואם קשה לך להגדיר, האם אתה לפחות מוכן לקבל או לדחות (ולהסביר מדוע) את ההגדרות שאחרים הגדירו כאן בשרשור?
5. ומה הקשר בין מתמטיקה, פיזיקה וכו' לבין שקרים? או בין פסיכולוגיה לבין שקרים?

 

[komson101]

מה השאלה?

מה לא הבנת מהמשפט בחכמה אי אפשר להמציא שקרים?
&nbsp
אחר כך נעבור לשאר השאלות שלך שחלקם כבר עניתי לך

 

[שפיפון ים סינגפורי]

על אף אחת מהן לא ענית.

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=178080046

 

[komson101]

עניתי שאני לא מתעסק בהגדרות אלא בהסברים