דו-קיום האפשר?

[יול ברינר...40]

דו-קיום האפשר?

הייתי רוצה לפתוח בדיון לא רגשי (עד כמה שניתן) בנושא רגיש זה.. האם ניתן לגשר בין שתי תרבויות כל כך שונות.? האם ניתן לגשר ולאחות את הקרעים שנפערו במשך מעל מאה שנים? מה שאעשה על ידי שאלות ועובדות אני מקווה שהערבים בפורום ינסו לענות בכינות לא ליהודים אלא בעיקר לעצמם על השאלות שישאלו. שאלה א` האם התרבות השיבטית שבה החמולה היא מרכז ההוויה הערבית שאם וכאשר נפגע אדם שומה על בן החמולה לצאת לקרב יכולה להיות נסבלת על ידי שוחרי השלום כאן בפורום..אם אצטרך לתת דוגמאות למה כוונתי אבקש מכם לקרוא את הידיעה היום על מלחמת החמולות בצפון למשל.. או הערבי בן ה60 שנרצח לפני חודש. אישתו שהיתה איתו לא ידעה למה.. כל זה היה כתוצאה של ריב בן צעירים על.....זכות קדימה שהוליכה לקטטה עם פצועים שהוליכה ל..רצח האיש. אני שכשלעצמי מצהיר בזאת שאילו סרי נוסייבא היה רוצה להיות שכני הייתי מעדיפו יותר משכני העכשווי...אבל זה אני ואני לא הסוגיה כאן.

 

[eliasys]

ניתן וגם ניתן

להגיע לדו-קיום הדברים שהזכרת נמצאים בכל עם ובכל חברה, גם אם הם שונים במקצת. מה? לא שמעת על דקירות שבוצעו בגלל ריב על מקום חנייה. כל חברה צריכה לחיות איך שהיא חושבת לנכון, גם אם אתה ואני חושבים אחרת. זה לא קשור לדו-קיום. אם נמשיך להתרחק אחד מהשני וללמוד אחד מהשני, אזי נהיה מקובעים בתוך עצמנו. עלינו ללמוד את הדברים הטובים של האחר ולא את הדברים השליליים. כפי שהזכרתי, גם בחברה היהיודית יש דברים שליליים, אך לא צריך להסתכל עליהם כשמדברים על דו-קיום. שכל אחד ישמור על הערכים והתרבות שלו, ויכבד את התרבות והערבים של האחר. (לא שמה שהזכרת נמנה על מאפייני התרבות, אך זה עניינה הפנימי של החברה) אין משמעות הדו-קיום הוא לחיות אחד בתוך השני, אלא אחד ליד השני.

 

[יול ברינר...40]

חברות שונות אפשרויות שונות

הדיון אינו בדברים טובים או לא טובים אלא בנושא הנורמטיבי האם רציחתה של צעירה בכל חברה שהיא הינה דבר טוב אם לאו.. בחברה הישראלית זה יחשב לפשע נתעב ואילו בחברה הערבית-כבוד המשפחה- יחשב לכורח בל יגונה.. נקמה- רצח על שום פגיעה בבן משפחה אינו מתקבל על הדעת בחברה הישראלית אולם הכרח בל יגונה בחברה הערבית.. השאלה האם אנשים במדינות אחרות כגון בריטניה מתרבויות שונות יכולים להתגורר בכפיפה אחת..פולנים,רוסים, יוונים,קפריסאים (לונדון משופעת בהם) יכולים להתגורר בשכנות לאנגלו-סקסים? התשובה העובדתית -כן. האם מוסלמים (פקיסטנים אינדונזים ערבים וכו`) יכולים לגור בשכנות התשובה היא ..רק אילו שאימצו את הווי התרבות האנגלוסקסית, השאר? השאר (הרוב) נמצאים בעימות עם האוכלוסיה מסביב (לאחרונה ALDHAM ׂ lIVERPOOL ועוד) האם נאפשר לאוכלוסיות מעורבות ומנוגדות לחיות בשכנות? אחזור בערב...היו שלום בנתיים

 

[ליטל א מ]

בטח שאפשר

תראה יש הרבה נקמות דם ``בעולם הערבי`` זה חלק מהמנטליות וחלק מהתרבות שקשה ונראה לי גם ככמעט בלתי אפשרי. נקמת הדם אינה קשורה לתהליך השלום והערבים עושים הפרדה מוחלטת בינהן צריך לחיות שם על מנת להבין זאת לעומק יש הרבה נקמות דם כפי שציינתה שאין המשפחה יודעת מדוע אדם זה או אחר נרצח. לפי דעתי אין כמעט מה לעשות בנושא אלא לתת לזמן לעשות את שלוץ היתי ממליצה לך לקרא את הסיפור של הסופרת והכתבת המצרייה סופי עבדאללה ``8 עיננים`` סיפור קצר בן 7 עמודים אם אנני טועה המספר על נקמת דם אך עם ראות שונה על הנושא מומלץ.

 

[all]

תרבות ישראלית?, תרבות יהודית?

לפני שאתה מתחיל לדבר על הבדלים בין תרבויות. 1. האם יש ביכולתך להגדיר את המושג -``תרבות``. 2. האם המושג - ``תרבות`` קיים בכלל? 3. פילוסופים רבים לא מכירים במושג הזה בכלל, אלה שכן מכירים בו, רואים בו אוסף של נורמות/אופנות המקובלים בזמן ומקום מסוים. נמשיך הלאה. עם ישראל הוא קיבוץ גלויות של אנשים שפעם השתייכו לאותו שבט. השבט התפזר בכל העולם וולאו דאווקא מרצונו החופשי, התלכד מחדש. הדמיון בין יהודי חרדי, יהודי חילוני, עולה אתיופיה ויקא הוא כמו הדמיון ביןדינוזאור זקן ופייה חכמה. כל עוד יש עימות כלשהו בין יהודים אלה ללא יהודים, אנחנו איכשהו מחזיקים מעמד יחד, מלוכדים במלחמה על מקום כלשהו תחת השמש. ולכשיגיע שלום, אינני רוצה לחשוב על מה שיהיה פה. ודרך אגב, לגבי נקמת דם וחמולות, עולי חבר העמים (לא כולם כמובן, בעיקר אלה שבאו מהכפרים בהרי הקווקז) יכולים ללמד את הערבים לא מעט ואף להפתיע איך הורגים בגלל שמישהו - ``הסתכל על החברה שלך``, לא זכות קדימה בכביש ולא חניה למכונית, רק הסתכלות שלא מצאה חן בעיני החבר והנה דקירה ומקרה מוות. בקיצור, דו קיום הוא מושג ``תרבותי`` אבל עדיין מושג גזעני, בחר לך את החברים שלך לא על פי הגזע שלהם ואיתם תעשה ``דו קיום``. דו קעום בין גזעים, ואינני מדבר על הפסקת הלחימה ושלום עם הפלסטינאים, אני מדבר על המושג דו קיום, האם יש בו צורך. לדעתי הצורך היחידי הקיים במדינת ישראל הוא חוק אחד, חזק, מחייב ובלתי מתפשר על כל אזרח ואזרח. ולגבי דו קיום, תתחיל מהחמולה הרוסית והקווקזית באשדוד, שנלחמות כשאני מת לישון אחרי יום עבודה קשה.

 

[יול ברינר...40]

דו-קיום ערבים יהודים דתיים חילוניים

אול שלום רב, אכן ניתוח מאלף ומלומד שלך על החלוקה בחבל ארץ זה מלמד שדו-הקיום אינו נעצר בלאומים השונים כאן.על כן ניכר שישנה חלוקה על פי מפתח תרבותי ולא רק אתני ערבים-שמרנים(95% דתיים) יהודים-חילוניים/ליברליים. האם ערבים יסכימו להמצאותם של דיסקוטקים או כל מקומות בילוי מערביים בסמוך להם, כשבנותיהם חשופות להשפעות ליברליות מזיקות לטעמם? האם החרדים מאפשרים לחילוניים יהודים להתגורר בבני ברק? האם חילונים מפורום זה למשל היו מוכנים להתגורר בבני ברק ולו משום יישום דו-קיום עם חרדים? הכפיה של חיים בצוותא עלולה להביא לעויינות יתר..ועל כן הפרדה פיזית של אוכלוסיות שונות תרבותית, כלכלית, תביא ליותר סובלנות בינהן. על כן ניסיון של ערבים להתגורר במרכזי אוכלוסין יהודים וההיפך של יהודים במרכזי אוכלוסין ערבים עלולה ליצור עויינות שהינה הדלק של הסיכסוך.. מהפן האישי אני רוצה להזכיר שישנם ערבים ליברליים אמיתיים שהלוואי היו שכניי במקום אילו עתה....

 

[שמבלולה]

אתה חושב שאין חילונים בבני-ברק??

וחוץ מזה - מה אתה מנסה להגיד בכל הנאום הזה שלך?

 

[יול ברינר...40]

שמבלולה הכעסתיך?

שמבלולה היקרה, אין חילוניים בבני ברק גופה...אלא רק בשוליים (באיזור מול מודיעין) את מה שאני מנסה לאמר כתוב בגוף ההודעה. קיראי שוב, ואם לא יובן אתרגם לך הדברים לשפתך, מבטיח.

 

[שמבלולה]

אני לא כועסת

זה לא שהחרדים בבני ברק לא ירשו לחילוני לגור בתחומם. פשוט, מטבע הדברים האוכלוסיות לא מתערבבות. לחילוני אין הרבה רצון לגור בתוך אוכלוסיה כזו, וגם חרדים לא רוצים להיחשף להשפעות של חברה שהם מתנגדים לה. מניסיון, קשה לשמור על אווירת שבת, למשל, כשכל רגע חולפות מכוניות ליד הבית. אתה מבין? זה לא ענין של ריחוק בין שני המחנות. כמובן שיש ריחוק, אבל לא ממנו נובעת הפרדת איזורי המגורים.

 

[all]

מאידך, אין דבר קל יותר

מאשר לשמור על שבת כששוטרים על סוסים מפזרים מפגינים חרדים, מפגינים חרדים מיידים אבנים על מכוניות, אמבולנסים מייבבים ומפנים אנשים שנפגעו. ועכשיו סיפור לשבת. סבו של חברי היה רב חרדי שחיי במאה שערים, יום אחד הוא ישב עם חבורת אנשים ליד בית הכנסת, לפתע עברה לידם תיירת לבושה במכנסיים קצרים. החרדים התנפלו עלייה עם קללות, יריקות ודחיפות. לאחר שהתיירת הוברחה כדין וכחוק, שבו החרדים לשבת סביב הרבי ואחד מהם אמר לו - ``אתה ראית את זה רבי צ...``? הרב ענה לו בכעס - ``לא, לא ראיתי``. התלמיד המבולבל אמר - ``אבל איך רבי, איך לא ראית``? ענה לו הרב - ``פשוט מאוד ידידי, לא הסתכלתי``! וכמו שאני זוכר אותו, שום דבר בעולם לא הפר את קדושת השבת שלו. ותמיד היה חיוך אוהב על פניו. איך עולם יהודי חכם ונפלא זה, הפך למה שיש לכם שם היום?

 

[שמבלולה]

ברצוני להבהיר שוב...

אני לא חרדית. אני מסכימה ביותר עם גישתו של הרב שדיברת עליו, ומימיי לא הרמתי אבן על מישהו. אני שמחה שאתה רואה שהיהדות האמיתית היא נפלאה וחכמה, אבל אם ככה - למה ברחת לקיצוניות השניה, במקום ליישם את הפן היפה של היהדות?

 

[all]

התרבות החרדית

התנגדה בכל כוחה לפלישה החילונית לתחומה. והצלחתה מסתכמת בחצי. השחיטות, המרדף אחרי הכבוד והכסף, חוסר הצדק והאלימות חדרו לתוכה כבר מזמן. שוויון הזכויות בין המינים, חופש היידע, חופש להתנהג בכל אופן שבא לך (מבלי לפגוע באדם אחר) נחסמו. אני מגדיר את עצמי כאדם אוהב אלוהים אך שונא את כל השליחים שלו, רבנים, כמרים, וכל היתר. הם משתמשים בנו ככוח להשגת ממון כבוד וממון לעצמם. את יודעת, סבי מספר כי כשהיו בגולה בתקופת הפוגרומים, היה רב הכפר אוסף מכל הכפר תרומות ע``מ להציע למנהיג הקוזאקים (פטלורה) כופר נפש. לאחר שהתרומות נאספו, היה הרב הולך אל פטלורה, מסתכן בכך שההוא יהיה שיכור וירצח אותו עוד לפני שייפתח את הפה. בדרכו חוטף מכות קללות יריקות והשפלות מהקוזקים במחנה ולבסוף נותן לפטלורה את התרומות ומתחננן על חיי בני הכפר שלו. תראי למה כל זה הפך כאן. ואם סבא שלי היה חיי לראות את זה, הוא הראשון שהיה חוזר בשאלה.

 

[שמבלולה]

התרבות היהודית - לא החרדית

היא דבר נפלא! תבוא לבקר בחברת הכיפות הסרוגות, ותראה את הדת מזווית שונה לגמרי. אני גם לא אומרת שכל החרדים הפכו את היהדות למשהו רע, אבל אתה צודק שחלק מהם בהחלט עיוותו אותה. הבעיה שלך היא שגדלת תחת חינוך סגור שכמעט ולא מראה את היופי שביהדות. יאללה, אני הולכת. שבת שלום לך ולכל חברי הפורום.

 

[all]

שמבלולה היקרה

הם חברה נהדרים, פשוט נהדרים. כלפי מי שהם אוהבים אותו. ואילו כלפי אנשים בעלי דעות אחרות.... טוב, נחסוך במילים, מהם קיבלתי מכות + כינוי בוגד + תעוף מכאן, אוהב ערבים מלוכלך + וכו`. בעצם לא, אני חייב לחזור בי, לא מכות של ממש, רק כמה דחיפות ובייתה בתחת. אבל אין ספק, למי שחושב בדיוק כמוהם, הם ייתנו את הנשמה. אבל אינני מאשים אותם, כי האנשים הפנטיים מכל הדתות, אין להם יכולת לשמוע דברים שפוגעים בדת שלהם.

 

[שמבלולה]

דרך ארץ קדמה לתורה

מי שנוהג כמו שתיארת עובר על איסורים מדאורייתא, לא מקיים מצוות בין אדם לחברו! אבל אני בטוחה שאתה מדבר על החברה החרדית ולא על החברה הסרוגה.

 

[all]

במשך 4000 שנות הדת היהודית

נכתבו מספיק אימרות שפר חביבות שיכולות לתקוף או להגן כל דבר ודבר. עין תחת עין - אור לגויים. ואהבת לרעך כמוך - הקם להורגך השקם להורגו. וכו וכו`. תגידי כל מה שאת חושבת, אל תביאי לי סימוכין, הרי סימוכין יש לכל דבר ולכל דבר שעומד נגדו

 

[שמבלולה]

בטח, כשאתה מוציא את הדברים מהקשרם

הכל יכול להיראות סותר. אם אתה רוצה שאני אסביר לך למה כל דבר ממה שאמרת איננו סותר, אעשה זאת, אבל אני לא חושבת שזה מה שאתה מחפש. לפי התגובות שלך, המטרה שלך היא לא לקבל תשובות, אלא להתקיף ולהתקיף. דע לך, שיש אנשים רבים שמקיימים המון שבין אדם למקום, אך לא מקיימים בין אדם לחברו, ויש אנשים שאומנם לא מקיימים בין-אדם-למקום אך מקיימים המון בין-אדם-לחברו. אז מי הדתי ומי החילוני? אי אפשר לקבוע. החוכמה היא לשלב את שני התחומים.

 

[all]

אינני מחפש להתקיף

ואינני משוכנע שאת יכולה ללמד אותי דבר מה. כי גם כשדוד המלך חשק בבת-שבע, רצח את אוריה החיטי ולקח לעצמו את אשתו. הפשט קטל אותו, אך הסוד מצא את ההצלה עבורו - ``נשמות תאומות`` הם אמרו, ``נשמות תאומות`` שמבלולה. ואני מתפלל שלא תאבדי את התמימות שלך והאמונה שלך כמו שקרה לי. ויחד עם זה, אני לא רוצה לשקר לך ולכן אומר לך, אם דויד לא היה מלך, שום תורת סוד לא הייתה מקריצה עבורו שום נשמות תאומות ובמקום לגמור כצדיק גדול, היה גומר כאנס, רוצח והומוסקסואל.

 

[שמבלולה]

לא תמימות היא שמובילה אותי

כי לא גדלתי בבית דתי. את האמונה שלי קיבלתי לבד, ואני לא מתכוונת לאבד אותה חס וחלילה. אני לא מכירה את הפירוש שאתה מדבר עליו, ואם אברר אני בטוחה שאמצא תשובה. כי התשובות קיימות. גם אם לפעמים לא מבינים אותן או לא רואים אותן. זו אולי נראית לך נאיביות, אבל לא. זו אמונה איתנה שאני יודעת שהיא נכונה, יותר משאני יודעת שהכסא עליו אני יושבת קיים.

 

[all]

שמבלולה, גם את הרב עובדיה

לא מבינים נכון אחת לשבוע. פרס חמור. את הערבים צריך כך וכך...... יוסי שריד הוא המן הרשע. העתונות משטוללת. ואז קם לו המגן התורן ומכריז ש - ``אתם פשוט לא הבנתם למה הוא התכוון``.