דו"ח אמנסטי

[הנהלת פורום יחד]

דו"ח אמנסטי

ארגון אמנסטי פועל מזה מספר עשורים לקידום זכויות אדם ברחבי העולם. נוכחתי כבר לדעת שהארגון פועל מול כל מדינה (כן, גם מול ארה"ב כשצריך) למען אלו שזכויותיהם נפגעות. הרשו לי להקדים ולומר - גם מחבל בדרך לפיגוע, אם נעצר (ולא "חוסל"), יש לו זכויות - אם מענים אותו, אם הוא לא מקבל משפט הוגן וכן הלאה, זכויותיו נפגעות. מדינה שמפלה בין אנשים (כן, מדובר באפליה - הרי יהודי שעושה נסיון רצח שלא על "רקע לאומני" מקבל עו"ד ולא מעונה בחקירתו) ובכל מקרה כשהיא פוגעת בצורה שרירותית באסירים למשל, אינה מדינה דמוקרטית במהותה (העובדה שיש בחירות לא עושה מדינה למדינה דמוקרטית במהות). נראה שיש הרבה עניין בפורום בנושא הדו"ח האחרון של אמנסטי, ולכן למרות שהוא אינו קשור למפלגת יחד, הוא יקבל הפעם שרשור משלו. אני מתנצל בפני אלו שכתבו את ההודעות הראשונות שהעוברו לשרשור OFF - אם אתם מבקשים לכתוב אותן שנית בשרשור זה אתם מוזמנים. איל

 

[resh0]

אין למחבל שום זכויות.

טרוריסטים אינם מוגנים בשום אמנה בינלאומית, מותר אפילו לענות אותם במסגרת לוחמה בהם. משרד המשפטים האמריקאי ציין זאת במפורש! לדעתי מצויין שטרוריסטים ידעו שאינם מוגנים, הטרוריסטים בסביבתנו גם כך צועדים אל מותם, האמן לי שזכויות אדם לא מעניינות אותו בכהוזה. לסיכום: חלאת אדם, אינה ראויה לזכויות אדם! יש להבדיל בין לוחמה בין צבאות, שם תקפות אמנות ג'נבה, לבין לוחמה מול תאי טרור.

 

[ricardo18]

ארגונים כמו אמנסטי קיימים כדי שמה

שקרה לעם היהודי לפני 60 שנה, אדטו, לא יקרה שנית.

 

[חותם האינסוף]

טעות! לשם כך קיימת מדינת ישראל

ולשם כך קיים צה"ל. כמובן שמבחינתך ומבחינת חבריך כמו גוטרמן עדיף יהיה לפרק את צה"ל ולמסור את עצמינו בידי אוהבינו האירופאים כדי שאלו "יצילו אותנו מעצמינו". הרי יש להם נסיון. הם כבר עשו זאת לפני 60 שנה.

 

[Deathatred]

אולי תלמד להגיב במקום הנכון?

אגב, לא נראה לי שאמנסטי מתאמצים במיוחד למנוע מהפלשתינים והטרור המוסלמי לנסות לשחזר את מה שקרה לעם היהודי לפני 60 שנה.

 

[הנהלת פורום יחד]

דו"ח אמנסטי

מותח ביקורת חריפה על פשעי המלחמה משני הצדדים. ח"כ שריד אשר הגיב על הדו"ח הזהיר מכך שמנהיגים משני הצדדים עשויים למצוא עצמם על ספסל הנאשמים.

 

[resh0]

כניעה לטרור, זה לא פשע מלחמה?

תחשוב קצת: אתה מפקד שמקבל דיווח כי בבית מסויים בעזה מצוי איזה "צדיק" שבזה הרגע שוקד על מגה פיגוע, הפלת בניין בת"א. אתה יודע כי חומרי הנפץ מצויים בבית הזה והם לפני שינוע למקום לא ידוע. אתה יודע שבבית הזה ישנה משפחתו של ה"צדיק", אישה ו 5 ילדים. כדי לחדד את העניין: אתה יודע שהבניין שמתכנן ה"צדיק" להפיל, הוא הבניין בו אתה ומשפחתך מתגוררים!!! וכעת אתה צריך לקבל החלטה מהירה: להורות על "הפלת" הבית על יושביו, או להסתכן שישונע חומר הנפץ למקום בלתי ידוע, בדרכו להפיל את הבניין שבו אתה ומשפחתך גרים... לדעתי, באם אינך מורה על "הפלת" הבית עם ה"צדיק" ומשפחתו, אתה פושע מלחמה!!! אותך היה צריך לשים על ספסל הנאשמים היה והפיגוע יצא אל הפועל... ממשלת ישראל וצבא ישראל יודעים משהו פשוט אחד: ישנן הרבה "צדיקים" כאלו וישנו אמל"ח שייעדו הוא אחד, אזרחים ישראלים! אתה, אני, הילדים שלך, הילדים שלי. כל ממשלה/צבא שאינה עושה ימים כלילות כל מעשה אפשרי כדי למנוע הפעלתו של טרור כנגד אזרחי מדינתם, כו-לם שם פושעי מלחמה!!! שאלת הפגיעה בחפים מפשע היא לא שאלה ערכית, אלא שאלה מבצעית בלבד. באם ישנה אפשרות מבצעית לבצע את המשימה מבלי לפגוע בחפים מפשע ומבלי להסב אבידות חיילי צה"ל, מכאן שברור שיש לבצע עפ"י האפשרות הזאת. אני וגם אתה משוכנעים שצה"ל מתנהל כך! ואם לא, בהחלט שיש לבוא חשבון עם אלו שלא מתנהלים כך. אבל ברוב המקרים, אין אפשרות מבצעית כזאת, אסור "להפחיד" את מקבלי ההחלטות, לטובתי ולטובתך, לטובת כל אזרחי ישראל.

 

[הנהלת פורום יחד]

פגיעה בחפים מפשע

משפט מרכזי בדבריך תפס את עיני: >>>שאלת הפגיעה בחפים מפשע היא לא שאלה ערכית, אלא שאלה מבצעית בלבד<<< במפשט זה אתה מבטא היטב את ההבדל המהותי שבגללו איננו מצליחים להגיע להסכמה. אני חושב ששאלת הפגיעה בחפים מפשע, קרי פגיעה באנשים תמימים שלא עשו דבר כדי לפגוע בכך או בי, היא שאלה ערכית ממדרגה הראשונה. יתרה מכך, גם הפגיעה במי שאינו חף מפשע חייבת להעשות לפי הדין. פגיעה במחבל בזמן אמת יכולה לעמוד מבחינה משפטית במבחן הגנת הצורך, אך פגיעה באנשים אחרים אינה מוצדקת, ויש להביאם למשפט. שחף

 

[resh0]

איך את מגדירה "זמן אמת"?

"צדיק" שיושב בביתו ומתכנן את הפיגוע שבו מתוכנן לההרג בנך, האם מדובר ב"זמן אמת" וחיסולו מתבקש? או מבחינתך "זמן אמת" זה רק אחד שנתפס עם חגורת נפץ שבטעות לא פעלה כאשר באו לעצור אותו... שאלה טכנית נוספת: אותו ה"צדיק" הפסיק ב"מלאכתו" וישב להפסקת צהריים כדי לאכול עם בני משפחתו, כדי לאגור כוחות ואח"כ להמשיך ב"מלאכה". האם זה נחשב "זמן אמת" בעינייך??? זכרי, מדובר בבנך! או בבני, מה שה משנה? כעת שאלה נוספת: נניח כי מאבטח בקניון יקבל מידע "בטוח" על-פיו אחד מהמסתובבים בקניון, מצוייד בחגורת נפץ. המאבטח מאתר את האיש עפ"י הופעתו ממרחק 10 מטר. האם על המאבטח "להוריד" את האיש למרות שהוא יסכן את יתר המטיילים בקניון, או שעליו לחכות ולהתפלל שהמחבל לא ילחץ על הכפתור? מבחינתי, כל מחבל הוא "פצצה מתקתקת" ויש לחסלו במיידי וללא רחמים, גם במחיר של סיכונם של הסובבים אותו! למה? כי סביר שבמחיר כואב של פגיעה ב 4-5 ילדים פלשתינים, אוכל למנוע פגיעתם של עשרות ילדים ישראלים, בינהם בני ובניך. מעניין שגלובלית את יודעת להביע את עמדתך. אבל כאשר נתבקש לקבל החלטות בתור מפקד ו/או בתור אחד שבניו בסכנה, כאן את "משום-מה" מתחמקת מלהביע את עמדתך! בגלל זה אני סבור שמדובר בהתיפיפות נפש. בהקבלה ניתן להשוות זאת להתנהלותם של מנהיגי הטרור. הם שולחים ילדים אל מותם ומבטיחים להם 72 בתולות בגן עדן, אבל כאשר חיילי צה"ל מגיעים אליהם... הם מרימים ידיים ונכנעים! יען כי הם עצמם לא ראויים לכך. ההשוואה לא קלה, אבל תודי שההתנהלות דומה. את שלמה עם זה?

 

[הנהלת פורום יחד]

מבזק חדשות: הפרדת רשויות

לפי שיטת הפרדת הרשויות מי שצריך לפרש את ההגדרה החוקית של "זמן האמת" הוא לא אתה ולא אני, אלא בתי המשפט. אני מקווה שמנהיגי לא יצטרכו לעולם לעמוד מול חבר שופטים ולהגן על עצמם בנושאים אלו, ולכן אני מקווה שינהגו לפי החוק ולא יבצעו פשעי מלחמה (או פשעים אחרים). שחף

 

[resh0]

כך תפקירי את ילדייך?

אין זמן!

 

[Dark Muse]

זה מה שיפה נפש כמוך חושב

לא ראיתי את אמנסטי עוצר רצח עם באפריקה, או מפיל את המשטרים הרודנים שבכלל לא רואים בזכויות אדם כזכות במדינות ערב. אז תעשה טובה וספר סיפורים לסבתא.

 

[הילההיל]

קראתי את התגובות...

ואני חושבת שהרבה מיכם שחכו משהו או שמתעלמים ממשהו וכן גם אליך סוציולוג, מאחר ואני אכן סוציולוגית, להרס הבתים ישנה סיבה, מהי הסיבה? הסיבה היא להפסיק את הטרור ואת הרצח, זו מלחמה ובמלחמה ישנם הרוגים, אני לא מצדיקה הרג של נשים וילדים ובכלל חפים מפשע, אבל אני גם אקרא לזה רצח, לא שזה בא מצה"ל, מהסיבה שלצה"ל שהוא חלק בלתי נפרד מאיתנו(גם אם יש כאלה שינסו להתכחש לכך), אין לו בררה! הבררה היא להמשיך לתת להם לייצר חומרי נפץ? להמשיך לייצר פצצות? להמשיך לייצר מטעני חבלה? להמשיך לקיים מעבדות לכך? להמשיך לתת להזרים כספים לכך? האם אלו אלטרנטיבות? לא!!! אין בררה! ולא משנה כמה ינסו להכחיש את זה! חלק הזכירו את הנשים והילדים שנהרגו, אבל משום מה הם שכחו להזכיר שאותם המחבלים שנתמכים ע"י הפלסטינים רצחו אישה צעירה, בהריון בחודש 8/9 ואמא ל-4 ילדות קטנות שנרצחו יחד איתה ועוד ביצעו להן שבינהן ילדה בת שנתיים וידוא הריגה, שלזה אכן קוראים רצח כי זה סתם רצח מרוע לב ומעניין למה שכחו להזכיר את זה? בדיוק כמו שזה מעניין למה שכחו להזכיר את רצח האם ושני בניה הקטנים שנרצחו במיטתם בלילה בקיבוץ ושכחו להזכיר את רצח הילדים הקטנים באוטובוסים שהתפוצצו שנרצחו בהם ילדים קטנים, תינוקות, נשים ונשים בהריון וקשישים וחפים מפשע, או ששכחו להזכיר את הילד בן ה-16 שנחטף שלפני שרצחו אותו עינו אותו וירו בו ברגליים ובידיים בעודו בחיים וצחקו לעינויו וצרחותיו, או שכחו להזכיר את הלינצ'ים שנעשו, מעניין למה? בסופו של דבר בין אם המנהיגים שלהם מודים בזה או לא, הם רוצים את המדינה את כולה והם לא מהססים לומר שהם רוצים להרוג ולרצוח את כל היהודים אם הם לא יעזבו את המדינה, את ארץ ישראל, אם הייתה את האפשרות הייתי חיה איתם בדו קיום, אבל אין אפשרות כזו ואם זה או הם או אנחנו, אני בוחרת באנחנו, אני בוחרת לשרוד, וכדאי להפסיק לנסות להיות יפי נפש ולהתחיל להכיר במציאות, שאם מישהו בין אם זה יחיד ובין אם זה עם שבא ואומר לך, לכם או לעם אחר-כמונו, תעזבו או שנרצח אותכם, אז כדאי לבחור בנו ולא לנסות להיות יפי נפש, כי אם ימשיכו ככה, יבוא יום ולא משנה אם אלה שמאלנים, ימנים, מרכז ומה שתרצו, יבוא יום והם יאיימו, ירצחו ויירו כדור בראש למשפחות, לאהובים ולחברים וגם של מי שכתב, מי ששכח ומי שלא הזכיר-לכולם! ואז נראה עד כמה יהיה ניתן להיות יפי נפש ועד כמה זה יעזור, הילה

 

[הילההיל]

תיקון חשוב:לקרוא את זה במקום הקודמת

על מנת להבין, כתבתי מהר ולכן התפספסו לי כמ דברים קריטים להבנת ההודעה אז הנה התיקון: ואני חושבת שהרבה מיכם שכחו משהו או שמתעלמים ממשהו וכן גם אליך סוציולוג, מאחר ואני אכן סוציולוגית, להרס הבתים ישנה סיבה, מהי הסיבה? הסיבה היא להפסיק את הטרור ואת הרצח, זו מלחמה ובמלחמה ישנם הרוגים, אני לא מצדיקה הרג של נשים וילדים ובכלל חפים מפשע, אבל אני גם לא אקרא לזה רצח, לא שזה בא מצה"ל, מהסיבה שלצה"ל שהוא חלק בלתי נפרד מאיתנו(גם אם יש כאלה שינסו להתכחש לכך), אין לו בררה! הבררה היא להמשיך לתת להם לייצר חומרי נפץ? להמשיך לייצר פצצות? להמשיך לייצר מטעני חבלה? להמשיך לקיים מעבדות לכך? להמשיך לתת להזרים כספים לכך? האם אלו אלטרנטיבות? לא!!! אין בררה! ולא משנה כמה ינסו להכחיש את זה! חלק הזכירו את הנשים והילדים שנהרגו, אבל משום מה הם שכחו להזכיר שאותם המחבלים שנתמכים ע"י הפלסטינים רצחו אישה צעירה, בהריון בחודש 8/9 ואמא ל-4 ילדות קטנות שנרצחו יחד איתה ועוד ביצעו להן שבינהן ילדה בת שנתיים וידוא הריגה, שלזה אכן קוראים רצח כי זה סתם רצח מרוע לב ומעניין למה שכחו להזכיר את זה? בדיוק כמו שזה מעניין למה שכחו להזכיר את רצח האם ושני בניה הקטנים שנרצחו במיטתם בלילה בקיבוץ ושכחו להזכיר את רצח הילדים הקטנים באוטובוסים שהתפוצצו שנרצחו בהם ילדים קטנים, תינוקות, נשים ונשים בהריון וקשישים וחפים מפשע, או ששכחו להזכיר את הילד בן ה-16 שנחטף שלפני שרצחו אותו עינו אותו וירו בו ברגליים ובידיים בעודו בחיים וצחקו לעינויו וצרחותיו, או שכחו להזכיר את הלינצ'ים שנעשו, מעניין למה? בסופו של דבר בין אם המנהיגים שלהם מודים בזה או לא, הם רוצים את המדינה את כולה והם לא מהססים לומר שהם רוצים להרוג ולרצוח את כל היהודים אם הם לא יעזבו את המדינה, את ארץ ישראל, אם הייתה את האפשרות הייתי חיה איתם בדו קיום, אבל אין אפשרות כזו ואם זה או הם או אנחנו, אני בוחרת באנחנו, אני בוחרת לשרוד, וכדאי להפסיק לנסות להיות יפי נפש ולהתחיל להכיר במציאות, שאם מישהו בין אם זה יחיד ובין אם זה עם שבא ואומר לך, לכם או לעם אחר-כמונו, תעזבו או שנרצח אותכם, אז כדאי לבחור בנו ולא לנסות להיות יפי נפש, כי אם ימשיכו ככה, יבוא יום ולא משנה אם אלה שמאלנים, ימנים, מרכז ומה שתרצו, יבוא יום והם יאיימו, ירצחו ויירו כדור בראש למשפחות, לאהובים ולחברים וגם של מי שכתב, מי ששכח ומי שלא הזכיר-לכולם! ואז נראה עד כמה יהיה ניתן להיות יפי נפש ועד כמה זה יעזור, הילה

 

[הנהלת פורום יחד]

להילה

1. את כותבת: "אבל משום מה הם שכחו להזכיר...". דו"ח אמנסטי ממש לא שוכח את הצד השני. הדו"ח מגנה את שני הצדדים כאחד ומאשים את שניהם בפשעי מלחמה. אגב, העובדה שהצד השני לא בסדר ממש לא מנקה אותנו מחובה לערוך חשבון נפש ובדק בית. 2. כמו כן, כתבת: "...אם הייתה את האפשרות הייתי חיה איתם בדו קיום...". אני שמח על דברים אלו, ומבין שאת מצטרפת אלינו במאבק לקידום יוזמת ז'נבה ויוזמות נוספות שהוכיחו כי יש עם מי לדבר וכי יש אפשרות אחרת זולת זו שנוקטים היום מנהיגינו. כל טוב, שחף

 

[Deathatred]

גם הסכם מינכן הוכיח שיש מי לדבר

 

[הילההיל]

אי הבנה...

אני לא דיברתי על דו"ח אמנסטי, דיברתי על חלק מההודעות שכותביהן הזכירו מוות של פלסטינים וגינו זאת וגינו את צה"ל אבל שכחו להזכיר, כמו שכתבת, הצד השני, שכחו להזכיר את החפים מפשע שנרצחו ללא רחמים, בעינויים ובאכזריות על ידי הפלסטינים...

 

[הילההיל]

ועוד משהו חשוב...

כמו שכתבתי אםהייתה האפשרות-משמע היא לא קיימת, ואגב אני לא אדם קיצוני כלל, אך אולי אני אשמע קיצונית עכשיו אבל כך אני מרגישה, אני לעולם לא אתמוך במשהו כמו יוזמת ז'נבה כי הן ממש לא הוכיחו שיש עם מי לדבר להיפךבזמן שהיו היוזמות שאתה מדבר עליהן נרצחו אנשים חפים מפשע יום יום, אם היזמות האלו כבר הוכיחו משהו זה שהפלסטינים לא רוצים שלום, לא רוצים דו-קיום אלא את ארץ ישראל בלייהודים! ואם ישארו יהודים אז ללא כל ספק ירצחו אותם! הפלסטינים מוכיחים כל פעם מחדש שאין עם מי לדבר וכל פעם חושפים את פרצופם האמיתי, ועוד דבר שהוכיחו היוזמות האלו הוא שישנם אנשים שמעדיפים להיות עיוורים, ולנסות להיות יפי נפש, במקום לראות את המציאות, להבחין במציאות ולהביןאת המציאות כמו שהיא! אגב, וזה מה שהורס לנו את המדינה, בנוסף, צה"ל, החיילים, נלחמים, מתאמצים ומקריבים את עצמם כדי לשמור עלינו, כדי שאני ואתה וכל העם-ימנים, שמאלנים, מרכז כולם, יוכלו לישון בשקט, בביטחון וברוגע, ויש אנשים שככה מתנהגים אליהם ומגנים אותם? תסלחו לי על הבוטות אבל זו צביעות! מפני שאפילו יום אחד בודד בלי צה"ל, בלי החיילים האלה והם מוצאים את עצמם ואת משפחותיהם וחבריהם בורחים ונסים על נפשם או נרצחים אחד אחרי השני ללא רחמים, באכזריות ובעינויים! קל להם לדבר שיש מי ששומר עליהם ואז הם יכולים לישון בשקט, לוקחים הרבה דברים כמובן מאליו, אבל אפילו לכמה שעות ספורות בלי החיילים האמיצים האלה והם או בורחים כל עוד נפשם בם או נרצחים וראים את משפחותיהם וחבריהם נמחקים, נרצחים ומעונים באכזריות, אז נראה עד כמה יפי נפש הם יהיו ועד כמה יחשבו שיש להם עם מי לחיות בדו-קיום ועד כמה היוזמות האלה עוזרות להם... הילה

 

[Alexco]

הילההיל,

אם את אכן סוציולוגית את אמורה לדעת שיש הבדל משמעותי בין חברה לבין אדם בודד. אם כך, מדוע את מתייחסת אל החברה הפלסטינית כולה כאל אדם בודד? כמו שאמר פעם עמוס עוז, "מי שמתעקש לראות את כל זולתו כמקשה אחת, ממילא הוא נדחף לראות את עצמו כמיעוט נצור ומוקף אויבים מכל עבר". "בזמן שהיו היוזמות שאתה מדבר עליהן נרצחו אנשים חפים מפשע" - יאסר עבד רבו חתום על גילוי דעת פנים-פלסטיני נגד שימוש באלימות באינתיפאדה, כמו גם אישים רבים אחרים. אך חברה, בניגוד לאדם בודד, מכילה בתוכה זרמים שונים הנאבקים זה בזה, ופועלים על פי ערכים שונים. האם להכליל על כל הישראלים כולם עמדה אחת, השקפה אחת, דרך פעולה אחת? מעבר לכך, כל ניסיון לעשות הקבלה בין נכונות לשימוש באלימות כפתרון לבין כמות הוויתורים שמוכן כל צד לספוג במידה ויאמין כי תהיה לכך תמורה, הוא נסיון שמועד לכשלון. גם ישראלים רבים מוכנים לענישה קולקטיבית, לחיסולים, להריסת בתים והפצצה של שכונות מגורים צפופות על ידי מטוסים ומסוקים, ועדיין במידה ויאמינו כי יש לכך פרטנר, הם יסכימו לוותר על ירושלים המזרחית ועל אריאל. באותה מידה יש פלסטינים רבים התומכים במאבק אלים, אך עם זאת מוכנים לפשרה גדולה אם יתנהל מו"מ רציני. הביקורת מצד יחד מופנית לא כנגד החיילים האינדיווידואלים (הרי בין אותם חיילים תמצאי גם אנשי יחד), אלא כנגד אריק שרון וממשלתו שמשתמשים באותם חיילים ככלי משחק עבור המשך הכיבוש והשארת ההתנחלויות על כנן, כשהם מגבים את האיוולת הזאת במנטרה השקרית ש"אין עם מי לדבר".

 

[הילההיל]

להתייחס לתיקון ולא להודעה הראשונה..

עקב טעויות בגלל כתיבה מהירה...