גריון לאניסטר?

CallMeCavanaugh

New member
גריון לאניסטר?

בשירשור אחר היה איזכור מסויים למשפחת לאניסטר שגרם לי לתהות איפה נמצאים עכשיו כל האחים מדורו של טייווין, ואז נתקלתי בשמו של האח האובד שאולי עדיין בחיים - גריון לאניסטר.

למי שלא זוכר (כמוני) - לבית לאניסטר הייתה חרב מפלדה ואלירית לפני מאות שנים, אבל היא אבדה כשהמלך טומן השני יצא למסע בואליריה. לפני כמה שנים (לפי הפרטים שקראתי - זה היה לפני שמונה שנים, אבל ייתכן שזאת טעות) יצא האח הצעיר מדורו של טייווין והדוד האהוב על טיריון, גריון לאניסטר, למסע בואליריה בחיפוש אחר החרב ומאז נעלמו עקבותיו. זה נשמע כמו משהו די רציני שבטח יחזור, לא?
מידע ודאי נוסף על גריון - יש לו בת ממזרה בשם ג'וי היל. לא ידוע מי האם, אבל היא מוזכרת בפרק שבו ג'יימי פוגש את הווסטרלינגים. טייווין הבטיח לסייבל ווסטרלינג שמישהו מהמשפחה יתחתן עם כלה מלאניספורט, ואז מסתבר שמדובר בג'וי היל, מה שמרגיז מאוד את סייבל, שציפתה לחתונה עם בת לאניסטר, לא עם ממזרה. ג'יימי אומר שג'וי הייתה בת 8-9 בפעם האחרונה שראה אותה.

אנחנו יודעים שבתחילת הספרים ג'יימי חבר במשמר המלך כבר בערך 15-16 שנה. האם הוא חזר הביתה במשך כל השנים האלה? ואם חזר, האם פגש את ג'וי? בהנחה שכן, אי אפשר לדעת בת כמה היא, אבל אם לא (והאמת היא שאפשר להניח שלא פגש אותה כל השנים הללו), היא אמורה להיות בת עשרים וקצת עכשיו. קצת זקנה בשביל להיות ממזרה לא נשואה.

מה עוד אנחנו יודעים על גריון? למישהו יש רעיונות מה יקרה איתו?

אני אסיים בשני פרטים שהוזכרו בקשר אליו במקומות שונים. תיאוריות, כמובן, ובכלל לא בטוח שהם קשורים אליו.
אחד הוא מהחזיונות של דאני בבית הלא-מתים, שם היא רואה בין היתר מלח מת על ספינה. האם זהו גריון שחוזר מואליריה? האם הוא חוזר עם החרב או בלעדיה?
הפרט השני מגיע ממשתה לעורבים (מדובר בפרטים שוליים, לא באמת ספויילרים), שם מופיעה דמות של זונה בשם "אשת המלח", שמתחתנת עם כל לקוחותיה. סאם נתקל בה כשהוא מחפש את דארון ומגלה שהוא התחתן איתה, מה שמרגיז אותו מאוד. בפרק אחר אריה שומעת על אותה זונה, שהייתה נשואה פעם למלח שנעלם. היא מתפללת לאלים שיחזירו לה את בעלה, אבל מי שמספרת את הסיפור מקווה שהבעל לא יחזור, מכיוון שהוא כבר מת. מלח מת? מזכיר את החיזיון של דאני. ולמה שהמלח המת יהיה גריון? טוב, זה כבר קצת קלוש, אבל בכל זאת - אריה מזכירה גם זונה בת 14, בלונדינית בשם לאנה. לאנה הוא שם לאניסטרי מובהק. בלונדיני הוא צבע שיער לאניסטרי מובהק. האם בעלה המת של אשת המלח הוא גריון לאניסטר? זה לא נשמע בלתי סביר. השאלה היא איך הדברים מסתדרים בדיוק.
על פי דפים שמתייחסים לג'וי, היא נולדה בשנת 288, כלומר היא בת 12 בערך בזמן המשתה. אבל באמת שאין לי מושג איך הגיעו דווקא למספר הזה. אני לא רואה שום סיבה למה שנת הלידה שלה לא תהיה כל דבר בטווח שבין 288 ל-272 (אם הטורניר נערך בשנת 281, וזאת השנה האחרונה בה ג'יימי ראה את ג'וי והיא הייתה בת תשע באותו זמן, אז זאת שנת הלידה שלה). אם ג'וי בת 12, זה לא ממש מסתדר עם בת אחרת של גריון בגיל 14, שנמצאת בבראבוס. אבל גריון היה מלח, בהחלט ייתכן שהוא הגיע לבראבוס, התחתן עם אשת המלח, חזר לווסטרוס, הוליד את ג'וי, יצא שוב לחפש את החרב ונעלם. יכול להיות גם שהוא פגש את אשת המלח אחרי שג'וי נולדה, אם היא בת עשרים ומשהו (אפילו עשרים ושמונה, אם אכן נולדה ב-272). זה עדיין לא מסתדר כל כך עם המספר האחר ששמענו - שהוא יצא למסע לפני שמונה שנים, אבל אני לא מצליח למצוא את המקור למספר הזה, כך שייתכן שמדובר במספר שגוי.

ועכשיו אניח את האת בצד ואתן לכם להמשיך מכאן.
 
אין לי הרבה מה להוסיף. רק תיקון קטן.

בתחילת הספרים ג'יים לאניסטר בן 35. כלומר שהוא כמעט עשרים שנה במשמר המלך.
 
אמממ.... לא.

ג'יים וסרסיי נולדו ב-266.
הביקור של שיירת המלך בווינטרפל בתחילת הסדרה נערך ב-297.כלומר, הוא בערך בן 30 או 31.
 

tsavtsavi

New member
ביקור בבית

ג'יים ביקר בביתו לפחות פעם אחת, כשהשתתף במשמר הכבוד שליווה את סרססי למעלה מלך להנשא לרוברט.
ואני חושבת שהוזכר שלרוברט היה ממזר/ה בצוק (שסרסיי הרגה כי זה קרוב לבית), אם רוברט וסרסיי היו בצוק, הגיוני שגם ג'יים היה שם איתם
 
יכול להיות שאתה צודק

כי נראה שאתה מסתמך על ציר זמן כתוב.
אני רק מסתמך על פירורי זכרונות.

היה זכור לי שנד ורוברט והתאומים לבית לאניסטר הם בני 35 בתחילת הסדרה.
כמו כן זכור לי שטיריון מתלונן במעבר הרי הירח, כששחטו את הסוסה שלו, שג'יים נתן לו אותה במתנה ליום השם ה27 שלו.
טיריון נולד כשתאומי לאניסטר היו בני 8 או 9. ככה מספר אוברין.
אז...
לי זה מסתדר.
 
אז זהו, שאתה טועה.

הנה ציטוט מפורש מהקטע הרלוונטי (עמוד 301 בספר הראשון):

"אחי ג'יים נתן לי את הסוסה הזאת במתנה ליום השם העשרים ושלושה שלי".
אם הם היו בני 8-9 כשהוא נולד, ועכשיו הוא בן 23, סימן שהגיל שלהם נע בין 30 ל-32.
 

thisisme4

New member
המלח המת בחזיון של דאינריז

יכול להיות שזה ויקטאריון? אני מקווה שהוא ימות :)
ידוע שבני גרייג'וי וכל מה שקשור לים או ספינות הוא קשר הדוק...
 

CallMeCavanaugh

New member
לא יודע

ויקטריון לא עושה רושם של מישהו שעומד לטבוע בקרוב. זה יצער הרבה אנשים כאן, אבל נראה שהולך להיות לו תפקיד חשוב (למרות שהוא עדיין יכול להיות קטן) בספר הבא.
 

CallMeCavanaugh

New member
תראה

אם היא אזור אהאי שנולד מחדש, הפוקסים מוצדקים.
עד סוף הספר החמישי היא הייתה היחידה שהתאימה לנבואה של מליסנדרה, ואמנם בסופו של דבר גם ג'ון התאים לנבואה, אבל הרבה לא אוהבים את הצורה שבה זה קרה. ברור שמרטין עשה את זה בכוונה, אבל זה כל כך הלבשה בכח של הסיטואציה על הנבואה שבאמת לא ברור אם זאת התגשמות הנבואה או מרטין שמנסה לעבוד על הקוראים.
 
ההלבשה בכוח

היא של סטאניס. לא של דאני. היא פשוט מתאימה. איך ג'ון שלג מתאים? עשן ומלח? כוכב מדמם בשמים? חרב בוערת?

ואם היא אזור אהאי, אז היא צריכה להתנהל יותר בחוכמה מאשר בפוקסים.
כמו שאמר סאלאדור סאאן (המקורי. ההוא מסדרת הטלוויזיה, אני לא מסוגל לדמיין אותו אומר דבר כזה) לדאבוס: בהיותו גיבור, לא משך בכתפיו ויצא לחפש ענבים משובחים שכאלה...
אזור אהאי לא אמור לקבל הכל על מגש של כסף. הוא עובד קשה קשה.
 

CallMeCavanaugh

New member
עשן ומלח
לריקוד

קודם כל, אין חרב בנבואה עצמה, היא חלק מהסיפור על אזור אהאי. במידה ודאני היא אזור אהאי, החרב היא בוודאי הדרקונים, ואם זה ג'ון - אז זאת חרב הפלדה הואלירית שלו.

איך ג'ון מתאים לנבואה? תקרא שוב את סצינת הרצח. אחד הדוקרים בוכה בזמן שהוא דוקר אותו - זה המלח. מהפצעים שלו עולים אדים - זה העשן (מרטין אפילו השתמש במילה עשן לתאר את האדים מהפצע). ומה עם הכוכב המדמם בשמיים? האביר שנהרג רגע לפני לבש גלימה מעוטרת בכוכבים, הגלימה נוטפת הדם התנפנפה מעל ראשיהם של כל המעורבים ברצח.
 
החרב הבוערת

מופיעה בנבואה הקדומה.
אזור אהאי לא שלף חרב בוערת.

מליסנדרה ניסתה בכוח ליצור חרב בוערת כדי שסטאניס יתאים.
במקום להלביש את זה בכוח על ג'ון, הדרקונים מתאימים הרבה יותר לתואר של חרב בוערת שנשלפה מתוך האש...
 

CallMeCavanaugh

New member
החרב לא הופיעה משום מקום

אזור אהאי חישל את החרב ואז תקע אותה בליבה של אישתו. דאני לא הרגה את דרוגו בשביל להשיג את הדרקונים. גם ג'ון לא עשה משהו דומה בשביל לקבל את החרב שלו. מהבחינה הזאת, אף אחד משניהם לא מתאימים לאגדה העתיקה. כך או כך, החרב הבוערת היא לא חלק מהנבואה אלא פשוט חלק מהאגדה על אזור אהאי.
 
הנבואה כפי שזכורה לי

בשעה האפלה או בשעת הצורך הגדולה של המין האנושי יקום גיבור/יוולד מחדש הדרקון/יקום נצר לבית יסילדור (לא יכולתי להתאפק) להושיע את האנושות. הוא יוולד בין עשן ומלח, וכוכב מדמם יבשר את בואו. הוא ישלוף חרב בוערת מתוך האש ו...לא זוכר מה עוד.

הנקודה היא שאף אחד לא אמר שאזור אהאי שלף חרב בוערת. אבל אזור אהאי הקריב קרבן.
דאני הרגה את דרוגו בשביל להשיג את הדרקונים (רק מוות יכול לשלם עבור חיים). והחרב שלה נשלפה מתוך האש הבוערת. החרב היחידה שבוערת באמת.
ג'ון לא שלף חרב מתוך האש. הוא קיבל במתנה חרב שאוכסנה במקום שנשרף. קיבל אותה זמן מה לאחר שהאפר התקרר. חרב קרה ו(כמעט) רגילה.
כדי לקיים את הנבואה, מליסנדרה נתנה לסטאניס להוציא חרב בוערת מתוך אש בוערת אל מול הכוכב המדמם. העובדה שמליסנדרה ניסתה להתאים את זה ככה, תומכת בגרסה שלי.

מישהו זוכר במדוייק את הנוסח המתורגם של הנבואה?
 

CallMeCavanaugh

New member
בדקתי, אתה צודק

אין לי כאן את הספרים, אבל בתקציר כתוב שהנבואה אומרת שבסוף הקיץ הארוך, כשהכוכבים ידממו והארץ תהיה חשוכה, יוולד מחדש אזור אהאי (בתקציר לא מזכירים את העשן והמלח) וישלוף את החרב הבוערת מתוך האש.

עדיין, הסימנים שמופיעים בסצנה מסיום הריקוד הם ברורים מדי מכדי שניתן יהיה להתעלם מהם, ועדיין לא מאוחר מדי גם בשביל ג'ון לשלוף איזו חרב מתוך האש. בוא לא נשכח גם שמליסנדרה מספרת שהיא מבקשת מר'לור שיראה לה את אזור אהאי, והוא מראה לה רק שלג... (ויש מי שטוענים שבגרסה האנגלית הוא מראה לה Snow, ולא snow - כלומר - שלג במובן של שם, ולא במובן של שם עצם. אין לי את הספר בהישג יד בשביל לבדוק).
 
למעלה