גרא--מהי בגרות?

גרא--מהי בגרות?

שלום לכל משתתפי הפורום. אני כותב כאן כשמצבי הנפשי על הקרשים ,והאמת היא שלא נשאר לי כ"כ טעם לחיים האלה. אבל בכל זאת,לפני שמחליטים על צעדים כאלה או אחרים אני הייתי שמח לשאול את חבריי הפורום ובעיקר לשמוע את דעתו המלומדת של גרא. אני מזהיר שזה מאוד מאוד מאוד ארוך...כך שמי שאין לו סבלנות....יתייאש באמצע. מתי בעצם אנחנו יודעים שהתבגרנו? מה הופך בנאדם מסויים לבוגר בהשוואה למישהו בן 17? האם זה עניין של גיל? אני בן 28 ואני לא מרגיש ילדותי.אבל מעולם לא הרגשתי מספיק "גבר" מספיק "בוגר". מעולם לא הרגשתי מספיק "מבוגר". כל מה שניסיתי לעשות בכדי לשנות את זה פשוט לא הצליח לי. אז אני עובד בעבודה מסויימת שאני מאוד לא אוהב אותה,אבל אין לי ברירה ואני חייב לפרנס את עצמי. אין מישהו אחר שיכול לעזור לי. אז אני מרויח את ה 6000 ש"ח בחודש נטו,אבל אני מרגיש כ"כ לא מסופק בעבודה הזו ואין לי הרבה אפשרויות אחרות לעזוב. החלטתי לפני שלוש שנים ,בגיל 25,לשכור דירה עם שותפים כי חשבתי שזה "יבגר" אותי (למרות שאני עדיין שואל..מה זה "בוגר"????) אחרי שנה החלטתי לעבור רק עם שותפה בתקווה שאולי זה יזיז אצלי משהו ,יפתח לי את הביטחון כי הרי תמיד אמרו לי שלגור בדירה שכורה זה ההתחלה לבגרות. אתה תראה...ישתנו אצלך דברים.תכיר אנשים...תצטרך לשלם חשבונות חשמל מים,אתה כבר תראה שזה לא כמו לגור אצל אמא.תיפתח לעולם...תראה...זה עולם אחר.. אז באמת הרגשתי עז צורך לעשות את זה.ואכן עשיתי. ולאחר עוד שנה החלטתי שאני יכול להרשות לעצמי (בקושי..אבל אפשרי) לחיות בדירה משלי .לבד. בעצם אני אמור להרגיש שיא העצמאות לא???? במצב הכלכלי של היום,בחור בן 28 גר לבד...בדירה משלו.זה הכי סבבה בעולם. סיפוק עצום לא?? אז בהחלט שלא. זה הכל חארטה. כל הקלישאות של לגור לבד...להיות עצמאי..זה בולשיט!!!!!!!! אני מוטרד אני מיואש. אני מפוחד. אני לא יודע מה יהיה איתי. אני מרויח בסדר ,כפי שאמרתי,אבל אני מרגיש חרא. אני עוד לא מרגיש "בוגר". מתי אני אמור להרגיש את ההרגשה הזו???????? פעם אחת בחיים שלי הרגשתי שאני ממש ממש "בוגר",והרגשתי הכי הכי מאושר בעולם.... וזה היה אחרי פרוייקט מסויים שעשיתי עם מספר אנשים---שילשלתי לכיסי קרוב ל 10000 ש"ח.(קניתי סתם אוטו מעאפן) אבל,זה בהחלט עזר לי ועשה אותי כ"כ מאושר! התחלתי לצאת,לבלות,להכיר ולדבר עם בחורות (למרות שאני עדיין חסר ביטחון גם בקטע הזה.אבל באותו חודש הייתי פשוט קורן מאושר.עם שיא הביטחון העצמי) והרגשתי שהנה...זו ההרגשה של להיות "גבר" "בוגר" "עצמאי" וכו'.. ואז הגעתי למסקנה..והיא המסקנה העצובה שכנראה לא משנה אם אני אגור לבד.. לא משנה אם אני אצליח לפרנס את עצמי (בקושי..כי מה זה 6000 ש"ח..:( כלום) לא משנה אם יש ברשותי אוטו (מודל 95.אבל אוטו שנוסע)..לא משנה שיש לי עבודה....אני עדיין לא אהיה מאושר. אני לא יודע אם זה רלוונטי,אבל למדתי איזה מקצוע,קרוב ל 4 שנים ולצערי ככל שעבר הזמן הבנתי שאני לא מספיק מוכשר בתחום הזה.וזה אולי מה ששבר אותי סופית.שום דבר אחר לא מעניין אותי.רק הדבר הזה. אבל כנראה שאני לא מספיק מוכשר בשבילו. וזה קשה עבורי. כל היום אני יושב בבית. יוצא רק לעבודה לכמה שעות וחוזר הביתה. רוב הזמן אני בוכה עם עצמי חושב,מנתק את הטלפונים בבית. שומע הרבה מוזיקה. 90 אחוז מהזמן אני ישן. לאכול כבר אין לי חשק. אבל אני יודע שאני חייב להמשיך לעבוד ולהרויח את ה 6000 ש"ח ,אם אני רוצה עדיין להמשיך לגור בדירה משלי,לשלם ביטוח על האוטו,לקנות אוכל,לשרוד בחיים האלה.ולא לחזור חס וחלילה לבית של ההורים..בגלל חוסר אמצעים. אז עדיין יש לי את המשמעת העצמית הזו של לקום בבוקר ולעבוד. אבל מה יהיה איתי? אני רואה אנשים,זוגות צעירים שעובדים בעבודה משעעמת,אבל ממש משעממת. מרויחים בקושי 5000 ש"ח ויש להם עוד 2 ילדים לפרנס.והם חיים.לא יודע אם באושר ואושר עילאי.אבל לפחות הם חיים.יוצאים,מבלים,נהנים. אני לא אוהב את עצמי בגלל זה. אני לא אוהב את מה שאני עושה וזה מוריד מהביטחון העצמי שלי. מהדימוי שלי כלפי עצמי. ואני שואל את עצמי איך פקידה או פקיד באיזה סופר מרקט או נהג הובלות יכול להסתכל על עצמו במראה ולהיות מאושר ולהגיד "כן..זה מה אני עושה בחיים שלי כדי להתפרנס". זה כ"כ מביך אותי ומעציב אותי. חשבתי ללכת לטיפול פסיכולוגי,גרא...אבל אני יודע שזה לא יעזור לי. במקום זה אני מעדיף לזרוק כל שבוע 25 ש"ח על טופס לוטו ,בתקווה שאני אוכל להרויח ואוכל להתחיל לחיות את החיים שלי (ליצור,לעשות דברים,לכתוב,לפרסם דברים שלי,להשפיע)..ולא לשרוד אותם.כי זה מעייף אותי. אז אני קם כל בוקר ומקווה שהיום זה יהיה היום האחרון שלי כאן. לצערי,זה עדיין לא קורה.אבל אני עדיין מתפלל שזה ייקרה. אבל עד אז,אני פשוט חי.כבוי לחלוטין מבפנים. חברים שלי מתקשרים כמובן,משפחה מתקשרים,אבל אני די חכם בכדי לא להראות להם שאני ממש על הקרשים.אני תמיד ממציא תירוצים למה לא עניתי ואיפה הייתי. אני כמובן לא אותו ערן שהם הכירו לפני 7-8 חודשים.(הייתי חייכן,פחות או יותר מאושר...בנאדם רגיל)אבל כשהגעתי למסקנה שהחיים שלי לא הולכים לכיוון שאני רוצה,ושאין יותר סיכוי שאני אצליח להגשים את מה שרציתי...נכנסתי לתוך עצמי בציפייה לעבור מן העולם . אני כבר בן 28,אני כבר לא ילד. למרות שבפנים אני מרגיש אפס. ואני אגיד משהו שאולי יכעיס כמה מהאנשים כאן: אבל אני גם חושב שאותו פקיד,פקידה,נהג הובלות,סדרן בסופר,סדרנית בקולנוע,כל האנשים שמתפרנסים באופן קבוע מעבודות שכאלה הם גם כלומניקים. וזה ממש לא מנחם אותי שיש אלפים כאלה. לא רוצה להיות אחד מהם.:( אני מפחד להיות אחד מהם..:( אני מרגיש שזה לא הייעוד שלי. ניסיתי ולמדתי את הדבר שאני הכי אוהב בעולם ושעושה אותי מאושר,אבל לא הצלחתי בו. אז אני כל יום יורד על עצמי ושונא את עצמי על העובדה שאני אפס. בדיוק כמו אותם האנשים האלה. בדיוק כמו אותן חד הוריות שהולכות וחותמות בלשכה. בדיוק כמו אלה שנמצאים בלשכת העבודה וחותמים. לא רוצה להיות אחד מהם! אני יודע שאני הרבה יותר מוכשר מלעשות את מה שאני עושה היום ולהרויח 6000 ש"ח. אני יודע את זה,גרא. אבל נכשלתי.וקשה לי להפנים את זה.ולחיות עם זה. גם אני חושב שכל ההתעסקות הזו בהתאבדות ,קריאת מאמרים ומחשבות על אולי להתאבד מתישהוא (אולי כשאני אגיע לגיל 30.שכבר יימאס לי לגמריי ולא יישארו לי כוחות),יכולים להשפיע עליי לרעה ולהוריד אותי ממש עד לתחתית. אני מפחד מזה.יותר נכון...מפחד שארצה לעשות את זה...אבל לא אצליח. אבל בינתיים אני עוד איכשהו עם הפנים מעל למים. אבל אני לוקח בחשבון שאני אשקע מתישהוא.ואז כל זה ייגמר. אני מצטער שזה היה כ"כ ארוך. אבל לפחות קמתי מהמיטה בשביל לכתוב את זה. שזה גם משהו. נמאס לי כבר להיות במיטה כל הזמן.ולפוצץ את הראש שלי במחשבות. קשה לי,גרא. ואין לך מושג כמה.:( תודה
 

nutmeg

New member
שאלה קטנה

בכל הדברים שכתבת לא ראיתי ולו רמז אחד קטן למה מעניין אותך, מה מגרה את סקרנותך, ומה אתה מעריך. המון דיברת על הדברים הקונקרטיים ואף מילה על המשמעות. הרשה לי לגלות לך, שכל דבר שאנשים עושים - באמת כל דבר, אפשר לרדד ל: קמתי, הלכתי, באתי, שתיתי, אכלתי, הלכתי לישון. אלו "התנועות", זוהי "המסגרת" אבל לא המשמעות. כשתדע מהי המשמעות של להיות בוגר עבורך, אולי יזוז הרוורס. בינתיים מדובר על מילה ריקה מתוכן בעל משמעות.
 
אני כן רשמתי.....חבל שלא שמת לב

לכתוב? ליצור? להשפיע? לקבל סיפוק עצום ממה שאתה עושה. את יכולה לשכנע אותי עד מחר שהפקידה במשרד עורכי הדין מסופקת מלענות לטלפונים בכל שעות היממה---לי זה לא עושה כלום.ולא יעשה. זה רק ייתן לי את התחושה של כמה אני לא כישרוני . אבל השאלה שהיתה צריכה לעניין אותך היא :לא מה עבורי זה להיות "בוגר". אלא :מה עבורך זה להיות בוגר?
 

nutmeg

New member
בשבילי

למילה "בוגר" אין ערך לכשעצמה. אני יכולה להגיד לך שבהחלט היו תקופות בחיים בהן לא היתה הלימה בין הגיל הכרונולוגי שלי לבין הרגשתי. מעין "פער שעונים" שכזה. למשל המון שנים הרגשתי בת 17. בערך עד גיל 23. עד כדי כך לא הייתי מחוברת לגילי הכרונולוגי, שכשהיו שואלים אותי "בת כמה את" הייתי נתקעת לכמה דקות ומחשבת. אשכרה ככה. אבל זה לא הפריע לי להמשיך בחיים ולעשות את הדברים שעשיתי. עד שהתכיילו לי השעונים זה הפנימי עם זה החיצוני הספקתי ללמוד באוניברסיטה, להתחתן, ללדת, לעבוד, ליהנות, לרכוש חברים חדשים וכו' וכו' וכו'. כל העשייה הזו בכלל לא הייתה קשורה ל"איזה גיל" הייתי. לא בפנים ולא בחוץ. הגיל שהרגשתי לא היה הפקח שאישר לי להתחיל ללמוד באוניברסיטה או להתחתן או ללדת. ממש לא. כתבת לכתוב, ליצור להשפיע ולקבל סיפוק - אבל לא סיפרת לנו מה מספק אותך. על זה פחות או יותר הגבתי. ממה אתה מקבל סיפוק? אלו דברים בחיים אתה מעריך? כשאתה כותב ויוצר? כבר כתבת ויצרת? פרסמו את דבריך? פעלת בכלל לכוון הזה (לכתוב וליצור) או שרק נדמה לך שאלו הדברים שאתה מחשיב כבעלי ערך? ואם אלו הדברים מהם אתה מקבל סיפור ואותם אתה מחשיב כבעלי ערך - מה כבר יצא לך לעשות בחייך כדי לקדם את עצמך בכוונים הנ"ל? סליחה על כל השאלות - אבל נדמה לי שפיספסת את הנקודה עליה דיברתי כשאמרתי "ערך" ו"תוכן".
 
טוב...

אז ניסיתי,כתבתי,יצרתי,ונכשלתי....כישלון חרוץ. מה הלאה? איך אני יכול להמשיך ? אני זקוק לעזרה
 
ובבקשה אל תכתבי את הקלישאה הידועה

"להמשיך לנסות" להמשיך ולא לוותר" וכו' כו' כו'... איך אני יכול להמשיך ולחיות את החיים שלי עם תחושה כ"כ כואבת של כישלון,החמצה? אני רואה את המשך החיים שלי כהישרדות ותו לא. אבל אני לא יודע אם בעוד חודש יהיו לי את אותם כוחות (שלא נשארו לי) בכדי להמשיך ובכלל לכתוב כאן
 

nutmeg

New member
אענה לך בשאלה

כמו יהודיה טובה
מה אתה מוכן לעשות למען עצמך? אגיד לך למה אני שואלת: כי הבנתי שאתה מרגיש כישלון והחמצה, והבנתי שיש ייאוש מאחרי כל זה, ומין 'היעדר טעם' לחיים שצובע את הכל. אני שואלת בגלל הכוחות. אדם חסר כוחות מתקשה לעשות למען עצמו. ולפעמים יש תקופות בחיים ששורדים על מינימום הכרחי להשרדות בגלל חוסר הכוחות. זו לא תהיה חכמה להגיד לך: "צא לטיפוס על האברסט, זה ישנה לך את החיים!" כשבקושי אתה גורר את עצמך מהמיטה לכוון העבודה. נסה להגיד לי מה היית מוכן לעשות. אם הייתי יודעת לאיזה סוג של השקעה אתה מסוגל (נכון להיום), הייתי יכולה לנסות לענות לך. למשל: האם אתה מסוגל לקרוא ספר ולקבל הכוונה משם? האם אתה מסוגל להשקיע בעצמך זמן ולטפל בעצמך? האם אתה יכול לקום כל בוקר ולכתוב... לצאת למסע של גילוי עצמי - דברים כאלו.
 

nutmeg

New member
ולא אמרתי זאת

אבל אני גם "שומעת" כעס. כעס זה טוב, ידידי. אחלה מנוע.
 
אני חושב ...

את האמת,אני חושב שהקרבתי כ"כ הרבה זמן וויתרתי על המון דברים במהלך החיים שלי בכדי להגיע למה שרציתי להגיע. על מה אני מוכן לוותר היום בכדי להגשים את זה??? אני כבר לא חושב שיש לי על מה לוותר במצב שלי היום. אני כמעט ולא יוצא אני לא מבלה אני בקושי אוכל אני בקושי מרוכז אין לי מצב רוח לכלום לעבוד אני חייב. אז החיים שלי כמו שאת רואה,כמו של בן 80.אז על מה יש לי בדיוק לוותר???
 

nutmeg

New member
שים לב בבקשה

שמעולם לא השתמשתי במילה לוותר ולהקריב. שאלתי מה אתה מוכן לעשות - וכנראה מבחינתך כל עשייה היא או וויתור או הקרבה. במקרה זה אני מציעה לך קודם לגשת ולטפל בדיכאון שלך. תוכל ליהנות מהקלה תרופתית וגם שיחות לא יזיקו. אני מאחלת לך כל טוב
 
ובבקשה אל תכתבי את הקלישאה הידועה

"להמשיך לנסות" להמשיך ולא לוותר" וכו' כו' כו'... איך אני יכול להמשיך ולחיות את החיים שלי עם תחושה כ"כ כואבת של כישלון,החמצה? אני רואה את המשך החיים שלי כהישרדות ותו לא. אבל אני לא יודע אם בעוד חודש יהיו לי את אותם כוחות (שלא נשארו לי) בכדי להמשיך ובכלל לכתוב כאן
 

גרא.

New member
t10המקורי,יש צורך בהמון סבלנות..

כדי לקרוא ובעיקר כדי להבין מפנייתך המאד ארוכה,מה בעצם מטריד אותך,ומה אתה יכול לעשות בכדי לשנות את המצב..כי זה מה שמשתקף שוב ושוב מדבריך. כיון שכבר היתה התייחסות רציניח לדבריך, מכיוון מסויים, שאולי לא כל כך אהבת לשמוע,אני מבקש להסתכל על המצב בו אתה נמצא בזווית אחרת.תוכל להסכים או לקבל, אבל זו דעתי.להרגשתי, אתה כבר גבר בוגר בגיל 28,אבל נפשית, אתה מתפקד כנער באמצע לבטי ההתבגרות שלו,וממש כמוהו, אתה עדיין מחפש את זהותך כבוגר.לכן, גם ע"פ המושגים של אינטלגנציה רגשית,אתה ממוקם בתוך לבטי גיל ההתבגרות.למה הכוונה:המשתנה הראשון החשוב, הוא מודעות לרגשות שלך, ולרגשות זולתך..כשאתה מודע לרגשות שלך,אתה גם יכול להיות מודע לרגשות האחרים ולכן גם להיות אמפטי (להזדהות עם רגשותיהם),המסקנה שלך שאלפי או יותר אנשים מרגישים בדיוק כמוך ולכן הם כלומיניקים, מעידה יותר מכל שאתה חסר מודעות לרגשותיך,קל וחומר לאלה של אחרים. כשאתה משליך ממצבור של רגשות לא ברורים שלך,אל אלפי אנשים..לא רק שאינך מסוגל להיות אמפטי, אתה הרבה יותר קרוב להיות דווקא אנטיפטי.המשתנה השני החשוב, הוא היכולת לנהל בצורה בוגרת את רגשותיך..אבל כשאתה אינך מודע להם, לפחות לחלק מרכזי בהן, איך אפשר? מכל מקום הכוונה בעיקר ליכולת להתאפק ולדחות ספוקים ליכולת להתמודד בצורה בוגרת עם תסכולים..וכאלה יש לך למכביר, כשהתגובה שלך,מופנית תמיד כלפי עצמך.וזו הסבה בין היתר להיותך מוצף רגשי אשמה לצד רחמים עצמיים.המשתנה השלישי, שהוא פועל יוצר של שני הראשונים,ממש זועק ממכתבך, אתה חסר מיומנויות חברתיות בצורה מדאיגה..אין לך חברים. הזכרת רק בחורה (חברה?) אחת עימה יצאת בערך כחודש..היית מאושר..אבל איכשהוא גם זה נגמר איכשהוא, לא ברור למה.לפי שעה, אתה באמת אינך יודע מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול..אתה אולי יודע, או חושב שיודע מה לא, והעתיד עליו עתה חולם,גלום כולו בפנטזיה על זכיה בלוטו/טוטו..ואז הכל יסתדר..מתי תבין שהבעייה היא לא כסף? אלא אתה עצמך? חשבת על טיפול פסיכולוגי, אבל החלטת שהוא לא יעזור לך..עוד מחשבה אופיינית למתבגר.למה פסיכולוג, שיחות עם פסיכולוג, טיפול פסיכולוגי לא יעזור לך? מה כן? זכייה בטוטו? נס? אתה וודאי מבין שלא זה ולא זה..אתה חייב להתעשט, לקחת את עצמך בידיים..ולהתחיל לטפל , לקבל את הטיפול המתאים. יתכן גם שטיפול תרופתי יעזור לך..אבל בשביל זה יהיה עליך להפגש עם פסיכיאטר. יחד עם זה,דרך נוסת, אולי פחות מאיימת עבורך, היא לפנות לטיפול קבוצתי בסדנא ליחסי אנוש כזזו או אחרת..זה יותר כ"סיפתח" לטיפול אינדוידואלי בעתיד. למה טיפול קבוצתי" איזה ואיפוא, תוכל לקרוא במאמר "טיפול קבוצתי" מאת יעל ניסן, הנמצא בקובץ המאמרים בפתיח לפורום.
 

inbal76

New member
שלום rt10

רציתי רק לומר לך שאני מזדהה עם הרבה דברים שכתבת (אך לא עם הכל). גם אני במידה רבה רואה את החיים שלי כרגע כ"השרדות ותו לא". גם אני קמה בבוקר רק בגלל המשמעת העצמית שאני צריכה לפרנס את עצמי, וגם אני עובדת בעבודה שלא מספקת אותי ואני לא הכי אוהבת, וגם אני למדתי והשקעתי בתחום מסויים, ובינתיים לא ממש מצליחה לעבוד בו וקיים בי החשש שאולי אני לא מספיק מוכשרת בשבילו (למרות שעוד לא התייאשתי סופית מלנסות). אני גם חושבת שיש המון אנשים שמעבירים את כל חייהם בעבודות משעממות וחסרות עניין, והמחשבה לחיות ככה כל חיי מאוד מייאשת אותי. אני חושבת שזה צריך להיות עדיפות ראשונה במעלה לאדם למצוא מקצוע שהוא באמת אוהב, כי לקום כל בוקר בבאסה לעבודה זה פשוט לא חיים ששווה לחיות אותם. יחד עם זאת יש סיבות שלא אפרטן כרגע שבגללן אני לא אופטימית בקשר לסיכויים שלי למצוא עבודה שאני אוהב. החלק שפחות הזדהיתי איתו בהודעתך, זה מה שכתבת בקשר לתחושת הבגרות. אני בערך בגילך (27), ואני מרגישה בוגרת בהחלט. התחושה הזאת לא בהכרח קשורה בעובדה שאני גרה לבד ומפרנסת את עצמי. זה משהו שבא לי מתישהו בשנים האחרונות (אולי בשנה-שנתיים האחרונות), והוא בא מבפנים, וקשה לי להסביר לך מאיפה בדיוק. מן תחושה של בטחון עצמי מאוד מסויים (למרות שמבחינות אחרות אני גם חסרת בטחון, וסובלת אפילו מרמה מסויימת של חרדה חברתית. זה אולי נשמע כמו סתירה, אבל זה לא.) הכוונה יותר לבטחון עצמי בהחלטות שלי, במודעות לבחירות שאני עושה, במודעות העצמית שלי, בראייה רציונלית של החיים, וכן בתקשורת שלי עם אנשים. זו בערך תחושת הבגרות *בשבילי*.
 
גרא-שלחתי לך מסר.וענבל....

כנראה שאנחנו תופסים את המושג בגרות קצת אחרת. אני אשמח אם תאמרי לי מה ההבדל ,לדוגמא,בינך לבין מישהי בת 18? אשמח לשמוע ממך בהקדם.
 

inbal76

New member
rt10 אין לי ספק שאנחנו תופשים את

המושג אחרת. נדמה לי שבשבילך מדובר על "להשיג משהו". אולי להשיג בטחון כלכלי, או להצליח במקצוע שתהיה מרוצה ממנו? או משהו אחר שיתן לך להרגיש פחות "מפוחד מהעתיד"? בעיני, כמו שניסיתי להסביר, בגרות זה משהו פנימי. זה לא בהכרח בטחון לגבי העתיד, אלא בטחון בזהות שלי, ובטחון שאני "יודעת מה אני עושה". בגיל 18 פשוט לא היה לי את הבטחון הזה. או שהיה לי אבל פחות. אם אתה לא מבין למה אני מתכוונת, אז אין לי מילים אחרות להסביר. אני חושבת שהטעות שלך היא שאתה מצפה שהתחושה הזאת תגיע מדברים חיצוניים, כמו כסף ועבודה והצלחה. אבל בגרות זו תכונה פנימית, של הנפש. זה סוג של אינטיליגנציה ריגשית (ויסלחו לי אנשי המקצוע על השימוש החופשי והאולי לא מדויק במונחים האלה). זה דבר שבא עם הזמן, ועם נסיון החיים, ולכל אחד בגיל אחר. וייתכן שיש אנשים שלא מגיעים לזה גם בגיל מבוגר מאוד.
 
נכון...

אני חושב שאנחנו תופסים את המושג "בוגר" כשונה לחלוטין. אבל שמחתי שתרמת לדיון הזה,ענבל
 
למעלה